夏亞和阿姆羅消散在星辰的光輝中，15年的恩怨終于做一了結。 阿姆羅無疑是個天才，有些普通駕駛員永遠都做不到的事情阿姆羅做到了，擁有作為新手駕駛員就讓紅色彗星感到震驚的實力，雖然機體性能差距明顯，但作為NT的潛質在之后的戰(zhàn)斗中逐漸顯露出來。戰(zhàn)爭初期的阿姆羅一直被困擾著，自己究竟為何而戰(zhàn)。龍的犧牲，瑪?shù)俾哆_的犧牲，蘭巴拉爾的犧牲和母親的訓斥讓他一度看清了方向，明白了自己的立場——戰(zhàn)斗是為了保護自己關心的人和關心自己的人，樸素而合理的認識。直到遇到拉拉辛并且親手擊破艾爾美斯，NT能力徹底覺醒的阿姆羅卻又發(fā)出了質問，為何拉拉這樣本應和戰(zhàn)爭無關的人卻一定會被卷入戰(zhàn)爭機器，在追尋答案的同時他和夏亞走上兩條不同的路。 吉翁獨立戰(zhàn)爭后的阿姆羅被聯(lián)邦政府軟禁在地球，主要原因是對阿姆羅強大NT能力的畏懼，但在卡繆和夏亞的勸說下他還是再一次站了出來。阿姆羅厭惡地球聯(lián)邦政府的腐敗，也不欣賞提坦斯軍事化的極端做法，在卡巴拉是他最好的選擇，正如他的一貫立場——擯棄極端的中庸，但既不想傷害別人也不想失去性命，既不想戰(zhàn)斗又一次一次坐上戰(zhàn)機的阿姆羅是矛盾的，無法解決問題，又不贊成極端的處理方式使他只能隨波逐流的活著。 0093年，阿姆羅仍然是聯(lián)邦軍的一員，仍然在戰(zhàn)斗，這時的他已經成熟了很多，更多的是思想上的成熟。仍然沒有解決宇宙人和地球人沖突的方法，但此時的他相信靠人類的自己的智慧而不是被動的毀滅環(huán)境帶來的災難更能開啟未來。他在和夏亞的戰(zhàn)斗中不再是為了活下去，不再是為了拉拉辛，而是為了信仰，這也是在他推動阿克西斯殘片時其他人不分敵友合力幫助他的原因，真摯的，堅定地相信著人類的潛力和生命的寶貴，這正是阿姆羅的信仰，戰(zhàn)爭是為了保護生命，而不是毀滅。 夏亞則是一個背負著沉重的枷鎖的人。首先是身份的模糊，作為吉翁戴肯之子夏亞要復仇，對于借吉翁之名由扎比家掌控的吉翁公國，夏亞卻又有著矛盾的感情。所以他仍然以吉翁軍官的身份參戰(zhàn)。如果說吉翁獨立戰(zhàn)爭期間的夏亞是為了復仇而存在，那么在機關算盡的形象后面他也有著溫柔的一面，雖然不清楚夏亞的母親是誰，但可以肯定她是個溫柔的人，拉拉辛是夏亞精神上認可的母親形象，而拉拉辛的包容，優(yōu)雅，少女般的純真無疑是對夏亞母親形象的投射。當夏亞把感情傾注在拉拉身上時阿姆羅出現(xiàn)了，同為NT的他們產生了感應。不是戰(zhàn)爭，不是政治，而是心靈之間的共鳴揭開了人類新的篇章，阿姆羅在這種心靈的交流中開始相信人類的革新能力。拉拉辛是地球出生的人類，但她和阿姆羅產生了感應和共鳴，人類自身的潛力進化出了全新的能力，對拉拉和阿姆羅的關系，夏亞在93年承認到他其實把拉拉當做母親的形象。而阿姆羅親手結束了這種感情寄托，這成為了他的第二個枷鎖。 格里普斯戰(zhàn)爭時夏亞改名換姓登上了亞加瑪號，積蓄力量的同時，也目睹著人類“總是犯著相同的錯誤”，堅定了他用自己的力量改變人類的決心。哈曼死去，提坦斯滅亡，奧古官僚化。夏亞終于開始行動，為了人類的前途，他決心讓地球進入寒冰期，將所有人類趕到宇宙生存，這時候站出來阻止他的又是阿姆羅，兩種不同的信仰無法調和，但又都是為了人類的覺醒，革新和未來，當戰(zhàn)爭告一段落，英雄們化作星塵消散宇宙中時，歷史已經改變，幸存者們將帶著兩種不同認識開始新的時代。 人類的愚蠢導致滅亡，人類的智慧又帶來希望，夏亞和阿姆羅見證了無數(shù)的愛恨情仇，憤怒與悲傷，死亡和新生，也許未來的人們仍將重蹈覆轍，但他們?yōu)槿祟愃龅囊磺幸矊汇懹?，傳頌，直到成為傳說。 PS: 阿斯特納吉的死實在令人惋惜，從Z走過來的他作為出色的整備師一直是駕駛員們的強大后盾，見證了卡繆，捷多的成長。才剛剛向貝爾艦的駕駛員表白，戀人就在戰(zhàn)斗中慘死。最后時刻為了阻止倩恩出擊又不幸被火炮擊中而犧牲。實在是有些心酸，戰(zhàn)爭中的人們經歷了一切，最終還是要丟掉一切。 倩恩的結局也很悲劇，出色的高達整備師，駕駛員。她對阿姆羅一往情深，最后卻為了救哈撒韋而反被殺，確實是死不瞑目。真不知道米萊是怎么教育兒子的，哈撒韋是不是有精神問題，只是見過葵絲幾面就迷的五迷三道，最后連趕來救自己的人都殺掉...除了瘋子找不到更好的形容詞，卡茲雖說曾經也被薩拉迷得神魂顛倒，但大方向還是正確的，品質上還是個勇敢的青年，可能地球的重力真的把人的靈魂都被束縛住了吧。

看完之后，震撼、震驚、悲壯之情久久不能平息…相比較0079的作畫崩壞上不盡如人意、z的一些重復橋段和中期的疲軟、zz前期的莫名其妙無厘頭，作為uc宇宙的第四部正史，逆鴨是絕對的集大成之作。首先是機甲之間的打斗流暢到令我?guī)缀趼錅I…想想0079和z里面的ppt打架，可以看出逆鴨投入的精力和金錢是巨大的。還有史詩級別的電影配樂，雖然是電影常規(guī)的恢弘管弦樂，在旋律上卻是滿滿的悲傷感，和逆鴨的主題不謀而合。接著說說劇情。劇情當然不是一遍能全部弄懂的，因為兩小時的電影中劇情安排非常的緊湊，比以往的高達劇情還要緊湊，再加上富野最愛的電波系臺詞（也不是說電波，只是富野將自己的一些內心獨白和純理論表達融入進了角色的臺詞，因此看起來會有點電波）。

在z的最后，夏亞認為的人類最后的希望——卡繆瘋了之后，夏亞也徹底瘋狂了（為什么夏亞會把卡繆視作人類最后的希望，這又能單獨寫一篇文章出來）。夏亞要掃除地球上尸位素餐的old type們，帶領全人類進化成new type，把地球還給地球本身，將人類驅逐出地球。帶著這樣的表層目的，夏亞和地球一方的代表（或者說是，不希望地球毀滅的一方）——阿姆羅，展開了宿命般的對決。為什么說掃除old type是夏亞的表層目的？他的深層目的則是：一、自我毀滅，經歷了這么多的夏亞認為人類都是丑惡的而且無法相互理解的，包括自己。二、在一的基礎上，唯一能和自己相互理解的拉拉被阿姆羅殺害，所以他要和阿姆羅進行對決。三、在前兩者的前提之下，他又同時覺得理解了拉拉的阿姆羅也能理解自己，所以他不但想要是屠殺地球上的人們，同時又想要阿姆羅能來阻止自己的計劃，救贖自己…

然而，正像他自己宣稱的那樣，人和人之間不可能相互理解，阿姆羅不能理解他，夏亞也沒有真正理解過阿姆羅。（或者說他理解了，但是他不在乎，他更希望阿姆羅能來理解自己，而且說實話夏亞是個性格比阿姆羅復雜很多的男人）。

在二人以個體形式在某裝置上打架時（電影的偏后一段），阿姆羅認為夏亞是作為知識分子或者是最初的理想主義者，痛恨那些后來篡奪gm成果的上層掌權者，結果夏亞說：我根本不想改正這個世界！

他真的不想改正嗎？確實，他想的是這個世界毀滅了得了，還改正個屁啊。但后面那句話：“你個被愚民利用才能的家伙，沒資格說這句話！”表明了他肯定了阿姆羅卓越的才能，同時他又覺得“阿姆羅啊，道理你都懂，怎么你還會做出那樣的事（或許指的是幫助當權者）呢，你沒資格說教我”這肯定了夏亞確實是個理想主義者，所以才痛恨這個現(xiàn)實的、不完美的、人和人之間充滿隔閡的世界。（所以他解決問題的方式也很簡單粗暴，就是把你們全揚咯，帶領他認為的“能夠相互理解的”那批優(yōu)秀人口new type邁入新的時代。）

接著進入了最后一段，名場面頻出的一段——鴨騾最后宿命般的對決。宿命中的敵人——從0079中的互相感應、互相因為對方成長（比如戰(zhàn)術方面、情感方面），到了z中暫時的握手言和，但是二人的心結并沒有因此解開；再到逆鴨中二人再次立場對立，這一戰(zhàn)是必然的，當然我們也能預判到二人同時結束生命的情況——他們之間的實力沒有高低之分（指的是駕駛技術、話術等等綜合起來的實力），又同時抱著一樣強大的截然相反的信念和赴死的覺悟，這種信念加強渲染了最后一戰(zhàn)的悲壯氣氛——無法相互理解的二人。

到了最后，鴨騾的隔空喊話話題還是無法離開那個女人——拉拉·辛。最終和拉拉達成精神力合二為一的阿姆羅認為，夏亞這樣的人不過是把拉拉當成自己普通的女伴，他沒能好好珍惜拉拉，讓她上戰(zhàn)場，更加痛恨自己不得不因為夏亞的安排，殺了唯一和自己達成神交的拉拉。而夏亞也認為，阿姆羅明明已經經歷了一遍拉拉之殤，還要不斷地重蹈覆轍，近視主義、維持表面短暫的和平，只有old type消失了，人類才能避免戰(zhàn)爭，避免發(fā)生更多拉拉·辛這樣的慘劇。更加直接的原因是，是阿姆羅殺害的拉拉，殺害了唯一可以和自己達成共鳴的人。

在這樣激烈的沖突之下，阿姆羅和夏亞進行了最后一場深入靈魂的對話。夏亞譏諷阿姆羅滿口大義，自己卻無法履行自己所說的大義，阿姆羅解釋道，對于葵絲，她只是想要尋找一個父親，而夏亞卻把她當成工具。夏亞似乎有些恍然大悟，缺失父愛的葵絲和缺失母愛的自己何其相似，那我缺的母愛這塊誰來給我補啊？（otto并感），接著說出了那句名臺詞：

“拉拉·辛可是能成為我母親的女人！”

隨后，阿姆羅震驚到無以復加，二人也最終達成了理解。關于為什么這句話讓阿姆羅理解了夏亞，我的理解是這樣的：阿姆羅先前一直認為夏亞輕視了拉拉，所以他十分憤怒，而在夏亞眼中，拉拉彌補了他缺失的母愛，而阿姆羅在一年戰(zhàn)爭中的行為和弒母無異，將夏亞僅存的一點親情之愛徹底抹殺，阿姆羅理解了原來自己看到的拉拉對夏亞的呼喚并非愛人間的呼喚，而是一種極為強大的、富有包含性的母親對孩童的呼喚。先前一直以為夏亞欺騙、蒙蔽了拉拉的阿姆羅，終于放下了之前的固執(zhí)猜想，理解了夏亞，而夏亞因為明白了阿姆羅理解了自己而理解了阿姆羅理解了自己的理解（繞口令是吧）。而電影到此——或者說0079到逆鴨一直以來——拉拉不再是一個“人”了，她被抽象成了一種意象，一種鴨騾心中無法解開的執(zhí)念，而二人理念的相反又被具象到了拉拉這名角色的身上。

最后，夏亞扔下的阿克西斯隕石奇跡般的推離地球了，光芒閃耀徹了整個地球的夜空。病床上的老人拉開窗簾、小孩們激動地奔跑、人類外的動物并不關心人類間的吵鬧、新的生命啼哭著降臨了….地球的夜晚仍然寧靜且美好，而這new type的光芒轉瞬即逝，之前是長夜，之后也將是長夜。

uc歷史上的二位傳奇人物，在電影的最后迎來了肉體生命的終結，而他們的精神也會像拉拉·辛一樣永生，永遠存在于宇宙的每個角落。

人類之間究竟能不能達成相互理解？這理解是否需要一個強大的外力去推動，例如死亡？什么才是解決人類不斷戰(zhàn)爭的最好方式？這些問題是富野拋給觀眾的，而他也沒有下定論去評價鴨騾誰對誰錯，或許這樣的問題直到人類滅亡的那一天也不會有解。

你能改變你的命運，在時空的彼岸；

你能改變你的未來，在黑暗的彼方。

Z劇場版第三部的坑填上了，準備開這部最喜歡的劇場版的坑。

本來打算在上影節(jié)結束后趁著熱情將影評寫出來，結果一拖再拖，過去了近兩個月的時間，夏天過去，秋天到來的當下，才有時間和心情動筆，為這部我在愛的

本文不涉及作畫，音樂，只討論劇情，希望閱讀本文的各位能對這部電影產生新的理解。

開頭還是照例打一段個人經歷的碎碎念。《逆襲的夏亞》對于筆者的意義，看到這個ID諸位肯定明了，自2008年意外在某張壓制了SEED音樂集和特別篇《觀星者》的光碟中發(fā)現(xiàn)了本作（還附帶了多個版本的預告片視頻，實屬良心）后，本片即中學畢業(yè)前，每年春節(jié)假期必看的電影。

十余年后的當下依然是每年都要播映一兩次的存在。過去著重在各種精彩的打斗以及艦隊戰(zhàn)場面，如今則更希望通過揣摩人物的對話和行動來理解三十多年之前富野以及一眾制作團隊對于這部電影寄托的期望，也試圖以片為鑒，對自我內心的變化進行多角度的觀察。

閑談到此為止，開始正片吧

電影在當年的制作可謂傾注相當?shù)奈锪θ肆Γ齻鹘y(tǒng)賽璐珞作畫外，第一次的引入CG作畫，讓懸浮宇宙中的太空殖民地“甘泉”更顯露其龐大和不平衡感（該殖民地由兩節(jié)直徑不同的殖民地殘骸拼接而成），給觀眾不同于以往的新視覺體驗。

音樂不必多說，結尾是TM Network的名曲《Beyond the time·超越梅比烏斯宇宙》如今依舊有相當?shù)娜藲?，精良的制作和敘述性的歌詞也讓人能夠反復玩味。全片OST由三枝成彰創(chuàng)作，喜歡大河劇的朋友肯定會對他在《太平記》等作品的配樂有深刻印象。1942年出生的他，音樂創(chuàng)作涉足廣泛，無論是電影，動畫，電視劇，游戲還是舞臺劇，都有他的優(yōu)秀作品。獲獎以及著述等與本片關系不大，在此不再贅述，總之，大師一詞實在當之無愧。2014年出版的《逆襲的夏亞完全版》

オリジナル?サウンドトラック 機動戦士ガンダム 逆襲のシャア 完全版(

9.7

三枝成彰 / 2014

和1988年出版的電影同名專輯相比，除完整OST外，本專輯為2014年5月發(fā)行的《機動戰(zhàn)士高達0093：逆襲的夏亞》35周年紀念專輯，包含1988年舊版OST中未收錄曲目，共3CD，其意義和價值不言自明。

機動戦士ガンダム：逆襲のシャア

9.6

Shigeaki Saegusa 三枝成章 / 1988

高達系列作品的劇場版系列，大致可以分為TV剪輯劇場版和原創(chuàng)劇場版。逆襲的夏亞在原創(chuàng)劇場版絕對是第一梯隊。完全原創(chuàng)劇情的同時，也不像00高達劇場版《先驅者的覺醒》或《無盡的華爾茲》一般，需要依附在前作的劇情線之后。1988年3月上映的機動戰(zhàn)士高達逆襲的夏亞，時間節(jié)點雖然承接頭年放送的TV動畫機動戰(zhàn)士高達ZZ，時間卻有整整四年（0089-0093）的間隔。

同樣是四年，0079-0083以及0083-0087這兩段時間內，為大量OVA動畫，原創(chuàng)漫畫以及小說作品提供了創(chuàng)作空間。筆者最喜愛的AOZ（在提坦斯的旗下）系列（不包括時代反抗者以及Reboot系列）。其充滿想象力的機體設定以及對空白四年的填補，都讓筆者感受到架空歷史創(chuàng)作的魅力。

未被提及的0089-0093，該設定不僅讓片中人物的性格變化留出了更多活動空間，同樣也有足夠時間空白進行新作品的創(chuàng)作。

機動戰(zhàn)士高達獨角獸上映前還未黑歷史化的漫畫月面危機如是，被收入MS大全圖鑒的《double fake》亦如是。更不要提諸多以逆襲的夏亞前傳為核心進行創(chuàng)作的漫畫和機體設定作品。

作為富野指導的第一部原創(chuàng)劇場版動畫（？），雖然劇情承接高達Z和ZZ，前作中的主角團隊和重要人物卻無一登場，這一點與前面提到的另外兩部原創(chuàng)劇場版也有所區(qū)別。大量新面孔出現(xiàn)的同時，主要角色選用0079中的主要角色陣容（阿姆羅，夏亞，布萊德）。兩位人氣主角跨越十四年光陰后的最后對決，在電影還未上映前，這一噱頭可謂吸引力十足。也闡明了富野希望通過它來徹底完結這個與他“不做續(xù)作”美學像背離的作品系列。

后來的事情我們都知道了…逆襲的夏亞依然大受好評，模型和票房都讓出品方盆滿缽滿，原本的完結之作反而成了新時代的開端。

機動戰(zhàn)士高達 逆襲的夏亞 (1988)

9.2

1988 / 日本 / 劇情 動作 科幻 動畫 戰(zhàn)爭 / 富野由悠季 / 古谷徹 池田秀一

原書封面

電影

＜聊了長久《Z》與《V 鋼彈》的話題之后＞

庵野：那個，我非常喜歡《逆襲的夏亞》。

富野：（困惑）哦，謝謝。

庵野：我雖然也有參與制作，也有先看過一部份的分鏡稿，但第一次看的時候完全看不懂。直到和富野一樣有了做導演的經驗后，才有種終于理解的感覺。覺得之前的自己實在太笨了。

小黑：在動畫業(yè)界里有非常多喜歡《逆襲的夏亞》的人。為了統(tǒng)整這些人的意見，我們才做了這本同人志。

富野：（笑）讓我覺得你們真的很喜歡，我非常地感激，這不是客套話，但我也會別扭地想，沒聽到其他也這么喜歡的意見，實際上真的是這樣嗎？

庵野：沒有其他人的反應這點也很不可思議，在當初上映時，我和山賀、出渕三個人一同嚷著「來搞個粉絲俱樂部吧」，卻完全沒有其他類似的動靜。動畫雜志、慕客志也都沒有文章。

完全沒有所謂社會的反應，這讓我認為非常地不可思議，我認為，講得夸張一點，對于《逆襲的夏亞》的總評也該留存為文化的遺產（以非常認真的表情說道）。

富野：哦——。

眾人：（笑）。

富野：身為作者的我倒認為沒有這么夸張。在大概 3 個月前 Animage 和押井（守）對談的時候也有說過，不過當時被當成是客套話了。

庵野：押井似乎也非常喜歡《逆夏》。因為押井是不太夸獎其他人的。

富野：這我知道。但還是會覺得那是「遇到年長的人就得講到這種程度」的發(fā)言。

庵野：押井沒有那么會社交（笑）。

井上：作人屬于失敗的。

小黑：一起聊其他人的作品時，他毫不留情。像是對《紅豬》更是兇狠。

庵野：《紅豬》的話我也不太行。

富野：《紅豬》的哪里不行？

庵野：我認為以電影而言那是部好作品。但因為認識宮崎，就無法單以電影的視角觀看。宮崎的自我在影像上太過露骨了，也就是太裝模作樣，這點不行。

富野：像什么？

庵野：明明將自己貶低為豬，卻叼著煙開著紅色的飛機，身邊還有兩位女性，一位年紀相似，以及一位年輕的…。

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因為我和宮崎是同年代的人。我能夠無條件地理解（他的心情）。所以只覺得「真困擾哪」，但不會生氣（笑）。

庵野：雖然以我來說非常地不自量力，我認為富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳著舞，我非常喜歡（緊握拳頭）！

宮桑最近的作品都有種「假裝全裸跳著，但你這不是穿著內褲嗎！」的感覺，我實在很討厭。會覺得「你把那最后一件也脫了??！」（已經開始得意）。

富野：哈哈哈哈哈！

庵野：（再更加得意地）而且，穿的還是超級華麗的內褲！

富野：這樣說就太露骨啦。……但大家都很懂你想講的。

庵野：（過意不去）對不起。

富野：雖然說我很能理解宮崎，但我也沒有要替他辯護的意思。畢竟人老了就會變成那樣……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。

就我來說的話，以前我都沒有談過，所以這會是第一次，但我想大家都知道我想講的。也就是「電影就該有的樣子」。果然還是能看到雞雞大搖大擺地晃著的感覺更好吧。

庵野：是的。我討厭那種像是加上馬賽克的感覺。果然就該是完全全裸，或是穿得很夸張……。

富野：沒錯，做得徹底一點。

庵野：對，只要這樣演就好，卻做不到。所以才會覺得「你這家伙在那邊裝全裸！」。

富野：還有一點我這個世代的人會認為宮崎作品的共通點是。我認為我們的世代的娛樂弱點太明顯了。尤其是影像類型，大家都會認為「電影就該很高尚」。

我很常講「開放娛樂」這個詞，就是大家能夠很自在地觀看，像是早年的投影電影活動大寫真。但……宮桑和高畑很聰明，也有技術，感性也不賴?！颂}莉控興趣之外。

眾人：（笑）

富野：而這會被人察覺，是非常痛苦的。說到電影，有部電影叫《新天堂興趣》，大家可能沒什么興趣，但我非常喜歡，這部電影里的年輕小哥們，在島上的年輕小哥們，看著似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「這些家伙好像在自慰啊」的（場景），讓我覺得「這才是電影?。ㄐΓ??！谶@種地方上有根本上的不同。（宮崎他們的）描寫方式的感覺，則有點是「以電影為目標」。

不過被年輕人這樣講，也會覺得全部都聽來像是在對自己說，實在難以覺得只是宮桑的事情啊。

眾人：（笑）

富野：其實我們是很注意的。

庵野：我非常喜歡（富野的作品的）那種「裸露感」。雖然觀眾看了可能會覺得厭惡。這個部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飛了呢？

富野：沒有到如此意識。

庵野：像押井認為「這是確信犯了吧」。

富野：如果想被說是確信犯，就會有相應的舉止吧。但光從舉止上來看，其實是看不出是否有意（顯露出裸體）的分界線。而我也沒有這種才能。我只能在當下不論好壞全力以赴。以我的說法就是「保持年輕，然后，拿出氣勢」。

所以在《逆襲的夏亞》的時候，是「我要在商業(yè)上證明給你們看！」的意識先行一步，而沒有雕磨作品的意識。因此可說這種確信論是不成立的。

但講到與《逆襲的夏亞》相關的作品論時總難以啟齒的原因是，當時的意識都只放在工作上的問題，也就是要如何統(tǒng)整。所以真的完全沒有任何一刻，有空閑談論方才說的這些東西。

另一點是，除了統(tǒng)整工作的問題之外，另一個問題是，我?guī)捉鼞嵟鼐芙^當時動畫師們的作畫方式，但還是全部都得用上。所以有這樣的評論，我是非常過意不去的。

庵野：但是，那個，還有一點是，我喜歡《逆襲的夏亞》，是因為它否定了畫面（指演出描寫不是仰賴畫面的質量）。

富野：是的，是的，或許是有所否定的。

庵野：是的，我很羨慕。

性愛

富野：（《逆襲的夏亞》給人的作品印象）果然還是很薄弱呢。我一直在反省內容不夠豐厚。一直記得結尾的部份實在很薄弱。

庵野：最后的節(jié)奏非?？焖倌亍r間軸不斷地向前推。

富野：對吧。讓我深刻體會到電影是種類微型小說的題材，只留下了討厭的記憶。

但當然的，試映結束后，開始上映的時候，就覺得「也就這樣吧」而接受了。而且，這個則比較無關，因為行程的關系沒能去試映，所以在第一天我和 BANDAI 的社長與角川書店的副社長兩個人一起去看。看完之后，BANDAI 的社長說了「果然還是得這樣收尾啊。嗯，就這樣吧」。角川也是在（笑）我面前說了「嗯，是啊。這樣」。我覺得「真的這樣就好嗎」。

其實對于作品的意見，我只有從這次對話里得知而已。有聽說是他們不否定也不肯定，所以在業(yè)務上應該是沒問題的，結果是「大概就是這樣吧」。只給人一種我似乎對于「無法成為電影導演的富野」有所自覺的印象，講來實在害羞。

庵野：很多人都沒能理解啊，只看了一遍《逆襲的夏亞》就做了判斷。

富野：這我很清楚，我也懂他們會這樣想。也就是說，我有做成一部容易觀看的電影嗎，有作得容易讓人理解嗎，而果然是有自覺并不容易理解，也不好看的癥狀。所以我只能說出「雖然很懊悔，但也就這樣了」……果然很懊悔啊。

庵野：還有，在《逆襲的夏亞》里，我覺得富野想要做出清算，是如此嗎。

富野：不，這部份的清算，就如同我先前的脈絡，只是業(yè)務方面的問題?！朵搹棥繁旧砗拖盗凶髌?，即使只有名字也得繼續(xù)留著。只是清算了夏亞和阿姆羅之間的問題而已。

而這部份，由于我要讓自己成為戲作作者，我不是以戰(zhàn)爭來做出總結……而是，對對對?！刚f不定夏亞和阿姆羅是同性戀吧」的感覺……如果能夠呈現(xiàn)出這種肉感的部份……因為所謂的戲作……就像剛剛講的，如果沒辦法傳達出那種肉感的部份，就不是劇了。

所以我只想得到那個結局。原本想要再更加有 SF 作品……的感覺。想再弄得更帥氣一點。但還是只想得到那樣。那就是我的極限了，原本希望能抓到戲作作者的訣竅，卻只有種兩頭空的感慨。

庵野：另外，雖然我認為大家都習慣了。但我認為動畫里的人物就只是「賽璐珞畫」，非常地淺薄。

富野：這我能夠理解。

庵野：非常地符號性?！纲愯寸螽嫛菇o人一種非常稚拙的表現(xiàn)手法感。而透過這種淺薄的表現(xiàn)，我在第一次看富野的動畫時，連想到了性愛。藍巴．拉爾和巴蒙。他們兩個不是夫妻，而是有實無名的骯臟關系。

然后我在無陰影的賽璐珞畫上，感受到了「啊，這兩個人晚上打了一炮吧」。我認為能得到這樣的感受，真的非常值得贊賞。這是我在高畑的動畫和宮崎的動畫都沒能感受到的東西。只有富野的動畫會讓我連想到性愛。尤其《逆夏》在夏亞和娜奈依身上特別有這種感覺。（這部份講得非常有力）

富野：嗯……嗯。這讓我很高興。

庵野：還有《鋼彈 III》的拉拉與夏亞我也很喜歡，光只是喝茶的描寫，真、真的是很厲害（此時也握緊拳頭）！

富野：嗯，因為就是這樣。投注在這上面的部份。

庵野：我認為能以那種清淡的描寫，就能表現(xiàn)出兩個人之間的關系，非常厲害。

富野：講到娜奈依，我想起當時在檢查北爪的角色和作畫。我覺得非常厭惡，覺得「為什么都做到這種地步了，這些人！根本就不懂??！」非常不愉快。其實讓人聯(lián)想到性愛，是在聯(lián)想一個人的時候最重要的關鍵詞。而要把娜奈依這個角色，交給這些根本不懂性愛，說不定看到陰道也不會進行性愛（的工作人員們），這令我覺得非常疲憊。

尤其是一對男女站在同個地方的瞬間，卻畫出無視這點、無法令人感受到的畫的家伙。我真的非常、非常討厭。

庵野：是的。有意圖地將「兩個人」擺在同個畫面上，他們卻無法理解。

富野：沒錯，明明用咖啡杯演戲都能讓人有所感受，上床卻讓人沒能感受的畫，以作劇論來說，在當時處理業(yè)務時并沒有現(xiàn)在說的這么有意識。反而是認為「在影像的呈現(xiàn)上就會變成如此」，在看的時候覺得「是不是戲作者的我在劇情編排上犯錯了」。在《逆夏》這種意識非常地強烈。想著是不是結構construction的問題。

庵野：我認為單純只是繪畫沒跟上來而已。

富野：現(xiàn)在我則認為很明顯是繪畫的問題。我感受到這種厭惡感時，都會記得很久。

所以剛才講到宮崎的影片會有蘿莉控興趣的部份。「你是蘿莉控吧，那就講出來啊」。我不會講出來，不能夠講出來。因為露出白色內褲的那個瞬間，描繪者，或者說演出家，是只呈現(xiàn)為虛構作品，呈現(xiàn)一種故作所知的東西。如果是無意識地表現(xiàn)出（角色的）切身實際的部份，這我就希望停手。

還有，露出內褲之后，是不是想再把它脫下來，想要還是不想。如果成了故作理解的蘿莉控漫畫風格，這對教育而言不良，我也會希望停手。畢竟動畫就是能夠盡情隱藏。

如果要露出來，是要讓少女腿間的白色內褲發(fā)光還是不發(fā)光。是「不小心被看到了」，還是「你看到了，那又怎樣」的部份吧？

我希望這能好好地做。即使只是賽璐珞畫，「不小心看了那女孩的內褲」、「看到了」、「無法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出場的意義，我更認為這是失禮的。沒有多想就畫出內褲，這不是很失禮嗎。

庵野：是啊。……聽來真是刺耳。

眾人：（笑）。

庵野：我完全壓不住。

富野：壓不住，是就直接秀了，還是會想看。

庵野：不，我是壓不住動畫師的暴走。

富野：那……可能就有點不妙了。嗯，很不妙。這種東西就該回到他該去的地方，當成地下作品好好地搞。

在那種地方吐露，至少不會進到世人的眼前。所以才會需要自慰。在這邊自慰完，才能在這邊做這樣的事。

小黑：自性愛開始，令人能感受到角色就存在于那里的寫實「感受」。我認為《逆襲的夏亞》充滿這樣的東西。

富野：我很感謝你這樣說。沒辦法在表現(xiàn)上也填滿這樣的東西，我只能說非常地懊悔。

庵野：我也能感受到那股不順。不知為何。像是夏亞和娜奈依，就會讓我覺得「啊，動畫師不懂哪」。

富野：雖然也可能是我沒有做說明的錯，但又不是。

庵野：像是如果夏亞能將手滑過腰際之類，應該就會好很多了。

富野：那就變成演技論。

庵野：很難要求到這種程度嗎。

富野：嗯，沒辦法這樣要求。那會變成強人所難。所以，這也讓我想起一件關于安彥的事。

安彥的線條帶有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彥并不覺得自己是個色鬼，這成了決定性的致命傷……。

庵野：是這樣啊。那樣（圖畫如此性感）的人……。

眾人：（笑）。

富野：他沒有自覺。沒有自覺（富野和安彥之間的關系）才會變成這樣。

15 年前終究還是沒發(fā)展成「所以說你太散漫了啊！給我說出『我就是喜歡陰道』！」這樣的對話。

我在 15 年前也沒能講出這樣的話。并不是說不出很直接的話，而是（彼此的感受）并沒有那么連動，才變成了非常一般性的概念論的「為什么你的生活方式、對事物的思考方式是這樣！」這種爭論。

庵野：沒能講到性愛的事情。

井上：很有青年的感覺（笑）。

富野：是的，只用著社會上的大人們的話語。也成了我和安彥之間的經驗。

作業(yè)論

富野：真的很抱歉。《逆襲的夏亞》沒辦法像《Z》得到這么多的關注。我真的很抱歉。

庵野：我認為《逆襲的夏亞》看來有趣的地方是，例如太空殖民地看來就像 Sunrise 或是動畫業(yè)界，靈魂被重力牽引的人們則是只看動畫、在奇異的養(yǎng)育方式下成長的人們。這果然是將自己的環(huán)境和經驗替代到戲劇里吧。

富野：我忘記是從什么時候開始，但的確有像這樣很明確的做替換。具體來說，像是吉翁軍，或當時是敵人的提坦斯，都會想著「Sunrise 4 樓的那群家伙！」在做替換……Sunrise 4 樓的那群人，就是 Sunrise 的高層們。

作業(yè)論上來說，雖然是用這種替換開頭，其實在作著《鋼彈》的時候……為了讓故事保持簡單而會用上很夸張的說法，尤其是人類帶來文明、文化里的脈絡，換成這樣的東西。置換后才發(fā)現(xiàn)，其實人類就是持有道具之后，就會開始制作封閉空間，這樣地做替換。

庵野：道具……像是農耕工具嗎。

井上：經濟一類的？

富野：經濟這點，我則是將它置換成會讓閉塞感或密閉感變得更加強力。在做著這種置換的過程時，尤其在這 1、2 年來學習的時候，我發(fā)現(xiàn)以經濟學來說其實也是如此，在所謂的比較人類學領域里也是如此，考古學里也是如此，也有非常多具體地將這部份點為文化史問題的人。對于其是否真為文明的進步、歷史走過的階段，開始打上問號。四處開始有若我們不再……抱歉用個比較古老的詞匯，去解體這些歷史并且重新組裝，就真的會很不妙的明快論調。最近我覺得特別有趣的是，雖然是我還沒讀完的書。我忘記是講「魔術的復權」還是「魔法的復權」……的主題，總之的確是有過魔術、有過魔法的時代的事。在講與自然的共存論時，引述了這方面的論證，所以，即使人們發(fā)明了道具、科學技術……。＜下略，繼續(xù)聊著社會發(fā)展相關的話題＞

女性

小黑：果然許多臺詞也是引用自身邊的事情之后，再加上意義的嗎。

富野：是的。所以臺詞其實是經過這樣程序的「真心話」。相當?shù)乩щy。

庵野：果然就經驗論來說，會是讓臺詞說出「自己的聲音」呢。

富野：是的，剛才這樣講的概論，其實要轉化成臺詞是非常困難的。即使在這里能夠非常流暢地講出社會的想法、自己的想法，放到戲劇里就會顯得非常突兀。會變成演說。但演說在一部電影里面只要有一次就夠了。

眾人：（笑）。

富野：我會先設好想具體的敵人，去創(chuàng)作臺詞，再去創(chuàng)作戲劇。所以像《鋼彈》最開始的時候，敵人就是「我要擊潰大和號」、「我要擊潰西崎（譯注：《宇宙戰(zhàn)艦大和號》的制作人）」。當時我腦里只有這些事。而這仍然還是我的目標之一。

就這層意義而言，我非常地感謝《大和號》。講白了，沒有大和號我就無法如此燃燒。所以我并不想將安彥設成敵人。

他逃走了，就會變成假想敵，這很讓人困擾，「其實你應該也要在這側一起做的」，現(xiàn)在我還是覺得后悔。這或許也能套到永野護身上。

井上：（富野的）劇情很常會有女性背叛離開到某處去，也是有相關影響嗎？

富野：嗯～～，不能說沒有。

庵野：而且背叛的大多都是女性。

富野：是這樣的嗎。

井上、小黑：（齊聲）是這樣！

眾人：（笑）。

富野：我不是想說女性會在這種時刻背叛。女性臨機應變。在男性看來就會是背叛。所以男性手上的棋子是比較少的。

小黑：之前井上也曾說過。富野動畫里的女性會背叛，都是和男性有關。

井上：乍看之下是因為受到主義或意識形態(tài)的推動，但其實是感受到了男人的某種極限。

富野：看透了男性。最好的例子美里美壽壽（田丸美壽々）和他老公的關系。不管是誰都會認為「是因為你的器量太小，被拋棄也怨不得人！」。多半是這種事。

這不是要替女性辯護，雖然說起來會有一半是在辯護，我認為會像這樣看透男性，是種基本的自衛(wèi)本能。「女性多少都必須要有依身之處才能活下去」，這其實是男人鼓吹的認知。而女人習慣這種認知后，會發(fā)生什么，就是覺得「為了自己能活下去」或「為了能感到舒服」或是「我能感受到性愛快樂的對象不是你」的時候，會馬上切換對象。

那是有史 4000、5000 年以來訓練出的認知。但母系社會的時候就不是如此，女性無法逃避。卻在不知何時，因為發(fā)生戰(zhàn)爭，男性掌握了實權。在掌權的瞬間，女性所做的事，他們不希望自己率先死去。因為懷了孩子無法戰(zhàn)爭，就讓男人去打。男人都是笨蛋，打勝戰(zhàn)后建立起了「我保護了你們」的結構。這時女人們便覺得「得手了」。

所以她們會投身守護自己的地方。但當認為對方不是與自己相符的雄性，就會馬上逃走。而男人，其實就只是除了讓女人懷孕之外，毫無任何能力的物種。

最近則比較少明確的例子，但像東南亞這種熱帶地區(qū)里采取原始社會形態(tài)的部族或種族里，男人是不工作的。尤其是狩獵民族里的男人，除了狩獵這種第一義務的行動反應之外，回來都會成天一事不做。

就只是養(yǎng)育孩子的女人的子種本體……男人真的是（笑）糟透了。「你們有點自覺??！」……。所以經濟社會得作成男人在和平時也會勞動的系統(tǒng)，女人才會隨之跟上。才有了現(xiàn)在的系統(tǒng)。

庵野：我認為經濟是為了男人設計的。

富野：經濟是男人創(chuàng)造出來的，要說女人因此變得多幸福，就是能穿上比較漂亮的衣服、享有一萬坪寬的田地，但那也談不上開心或不開心。頂多是住在一萬坪的正中央，能夠降低被其他男人襲擊的可能性（笑）。

所以，男人對于女性產子這件事，尤其在近代社會里是非常輕視的，我認為這很過份。雖然自從封建社會時代起就在說著男尊女卑，男尊女卑就無法產下后代，不生產的女性會以自行離婚執(zhí)行男性社會的權利。在執(zhí)行這種權利時，男性卻完全無法脫離女性，「因為，一定得讓某個人生下孩子」，德川三百年來也是如此。實在是無言以對。

我就認為，男性凌虐女性這種樣態(tài)會存在于日常行為，是因為男性絕對無法凌駕根本性的，動物物種上的力量關系問題，所以才反應在想以物理性的力量壓倒女性，這卻無法動搖根本性的主權，即使女性受到凌虐，她們也會說「我們才是孕育子種的人」。生產之后，關于小孩的養(yǎng)育則會說「你是那個讓人懷孕的」。

在玩 SM 的時候也有這種感覺。不然女人才不會那樣「??！啊！?。　梗◣е謩荩┑匮輵?。

眾人：（笑）。

富野：只有在自己徹底被貶低、面臨殺害危機的時候，才會奮力抵抗。所以 SM 沒走到這種程度，能以「絕對不會動搖的主權」確立關系。不然不會那樣張開大腿。男人無法這樣做。試著想象「請讓我吃下女王大人的糞便」，這是能接受的貶低底線，如果走到「我要拔下你的陰莖！」時，就很難有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同樣帶著手勢）地歡喜了……。

庵野：這我就不太理解了（笑）。

眾人：（笑）。

富野：我其實也不太理解，但我也沒什么自信。因為弱者徹底地被凌虐，非常地令人不悅。所以身障者的福利，也就是弱者的權利，才會有如此的聲量。就算你只是稍微投射蔑視的眼光，都會受到反駁。絕對不可能玩鬧。

SM 能夠成立，是因為能保證主權絕對不會動搖，也就是雙方的肉體。不然那不可能成為大人的工作。就算說是「為了撐過今年，要拍成影片拿去賣」，如果是真正的弱者，是絕對不能這樣作的。

這我非常理解。雖然我不太理解為什么大家都要這樣作。所以我有自信。能站在攝影機前面，說出「好贊啊～！」，被捆綁、罵道「你癖好可真特殊」。

…………對不起。完全變成不同話題了。

但這段錄進去也沒關系。因為這理論上不會傷到我的名譽。

庵野：嗯嗯。

小黑：（舉手）可以插個話嗎。

富野：好的。

小黑：突然要再聊動畫的話題，好像有點。

井上：好像有點怪怪的。

眾人：（笑）。

切身實際

小黑：我們訪問過了許多人對于《逆襲的夏亞》的意見。我想從這里切入話題。

山賀博之說，富野將太空殖民地設為舞臺時，是真心相信世界里存在這樣的東西。認真地想象著宇宙在腳下擴展的樣子。這讓我覺得「超厲害」（不知為何很興奮）！

富野：我可以說「超厲害」是理所當然的。因為到《逆襲的夏亞》時，我已經思考了快 10 年關于太空殖民地的事情。如果連這點程度的想象力都沒有就糟糕了。這是訓練也是累積。第三者會覺得「這很厲害」，對當事人來說則是理所當然的事。

反而我認為，做不到這樣的人，是不能去創(chuàng)作戲劇的，因為要理所當然地作得能讓人這樣想。

而問題是，要如何再精煉成好的劇情、戲劇，這是我會質問自己的。就像我剛剛講的，沒能讓人認識到的挫折感會更加強烈。所以走到這個程度的「思考」……更該說是「感受」。這是有了 10 年訓練的成果。

而因為有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改變。我必須完全否定太空殖民地。只能讓地球變?yōu)樘罩趁竦亍覀內绾紊睢叩搅吮仨毸伎歼@些事情的時代……，我會這樣明確地做連結。

小黑：除了太空殖民地，登場人物也是一樣的吧。例如夏亞（同樣不知為何很興奮）！

富野：這也是因為有了 10 年的經歷。夏亞的話，在我的心中已經有了對夏亞的「切身實際感」。就是說，為什么他會有這樣的肉體，他的肉體有著什么。以及肉體是會生長與消滅的……我會稍微想象這種時候的心理部份。

說到這部份，可能會想到他的人生里，戀母癖的部份顯為缺陷之一。這是當你在創(chuàng)作戲劇時，站在不得不制作人物背景的立場時，總會思考這種程度的事的。

眾人：（笑）。

小黑：「這種程度的事」是嗎……。

庵野：《逆夏》的角色實際地自《鋼彈》后經歷歲月的感覺非常棒。

富野：嗯。那很好，但這不完全是優(yōu)點。在開心的電影里看到這種老去的感覺還是很痛苦！所以《逆夏》這種作法是不行的。

井上：是在完成之后才有這樣的想法嗎。

富野：在制作的時候。畫著分鏡稿的時候?！腹?，老了啊……」。阿姆羅身上也有這種感覺。實在，很感傷……。簡單來說也能說是「人生就是這么感傷」。

偶爾覺得男人想要擁抱女人的時候，就覺得想讓夏亞抱上娜奈依這樣的女人。因為在作著娜奈依這個角色的時候，腦子已經覺得要讓她是個夏亞擁抱也不羞恥的女人。這時，想著要是什么樣的女人時，就是仰賴我的「尻槍節(jié)奏」。能夠幫夏亞尻得很舒服，有技巧地套弄夏亞陰莖的女人，會是什么樣的女人?！盖猩韺嶋H」對我而言是如此。一張賽璐珞畫上的女人，緊貼著這里（指著腿間）。如果（那只是張單純的賽璐珞畫），就會穿過去了！所以得讓它附上「切身實際感」。不然角色看起來一定會讓人覺得惡心。

庵野：我也這么認為。

富野：所以能在上面感受到性愛，雖然也是偶然……但那更能說是直覺。像是建立起藍巴．拉爾與哈蒙兩個人形象的那一段劇情，我自己也為之顫抖。覺得「我成功用動畫做到了?。　埂?。雖然我也有點難和年輕人問道，剛才我一直講著關于性愛的人的想法與表現(xiàn)。

在年紀走到一個程度后我理解到，能夠從這個部份理解一個人……這時就無法不再帶著性愛思考。所以說白了是絕對得想象「娜奈依的陰部會是什么樣子」。

但不能在寫腳本的時候思考。要在畫分鏡稿的時候，不然娜奈依太可憐了。一定會覺得「這個女孩的陰部啊，不能是那種軟趴趴的寒酸感」?！溉绻@樣包覆夏亞，夏亞也很丟臉，娜奈依也會變成無聊的女人」?！缓髸兂裳菁颊摗?/p>

她是怎么坐著，娜奈依爬上夏亞的膝蓋時，這個女人會如何沉默地進入性愛，這是場勝負，不是玩鬧事。

抓到那個點的時候，光是分鏡稿就會讓我落淚。會覺得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作畫無法滿足這個畫面的要求時）就會覺得「動畫師你這混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但覺得「你在搞什么啊」又得給出 OK 的時候，真的會很沮喪。會沮喪得連我的陰莖也硬不起來。

更加（覺得憤怒）的，是選聲優(yōu)的時候，在與男人進入性愛，嬌喘（當然地加上手勢）。會覺得「你這家伙，不對啊～～」?！改憔吞故幍睾退?！」。為什么不想「如果這個男人不好好地舔我的陰部，我就殺了他」！很多演員只知道觸碰與擁抱后立刻感受到的，我非常討厭。這部份記錄下來沒有關系。

庵野：我完全同意。

井上：演技變得像是符號。

富野：是的。

庵野：演員的演技很狹隘。

小黑：這是個蠻小的細節(jié)，裘尼有句臺詞「可有不少女人聽過大佐說過拉拉．辛的夢話！」。

富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有這種臺詞?。ù蟊Γ?/p>

庵野：有的。

小黑：我聽到那句臺詞時，整個人愣住了。

富野：（高興）沒錯。就是這樣！

庵野：聽起來很「真實」（笑）。

富野：（高興）對。沒錯！

小黑：聽到那句臺詞，就一定會開始想象，夏亞隨口糊弄聽到這些夢話的女人。這種只用一句臺詞營造的厲害（同樣很興奮地）！

富野：雖然不是性愛，一切從那開始，人會被那支配?！。≌嬗羞@樣的臺詞？真高興。

庵野：是句好臺詞。

富野：絕對是的。

庵野：這不是能輕易寫出的東西……。

富野：這和我講到性愛的事一樣會覺得「還是很懊悔」吧。還有一件事是，我能夠具體地寫出這樣的臺詞，有句原點的話。是三島由紀夫剛有小孩之后說的：「看著小孩睡著的臉，會不甘心地覺得很可愛」。這乍看之下和性愛沒有關系，但不是。這是他身為作家、孤高的作家。一個能看出試圖不帶任何私情的男人。其實是個虛張聲勢的小哥。我知道這句話后，就覺得「我喜歡上三島了」（笑）。就是，所謂的可愛……和現(xiàn)在的年輕人說的「可愛」不一樣。應該說原本「我要成為男人～～！」不斷地逼迫自己，最后切腹的人。在戰(zhàn)后的時代里，這樣的男人會覺得自己的小孩很可愛。那種心情，是身為動物物種，非常直率的東西。我在想著源頭究竟是什么時，當然是親子關系，在親子關系的根源里有的是什么，仍究是回歸到物種。

我們是僅靠著這個關鍵詞來到今日，就覺得夏亞終究也只是普通的俗人，如果他沒有這種程度的缺點，就不可愛了（笑）。

就這樣！就是我試圖在賽璐珞動畫里表現(xiàn)所謂的「切身實際」時，必須走向尋找自我的作業(yè)，就像剛剛講的……關于所有人類那樣這樣……最后表現(xiàn)成戲作、戲劇時，能夠找出這樣的「實話」。

必須要一步一步、一步一步地，不斷重復（尋找）在性愛前后部份的對話作業(yè)。僅止于此。我也認為這基本上是創(chuàng)作戲劇的人會有的感性。

只是這成為我的作業(yè)論、創(chuàng)作人物的方法論，并且冷靜來說，如果以電影、一部機器人的英雄幻想作品而言，這是否妥當，我一直是有疑問的。我一直憧憬著能夠更加「果斷地」執(zhí)行。

小黑：這對富野而言是種技術，或者是種必然呢。

富野：一半是技術。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成為前面講過好幾次的戲作者，想要描寫。有著到死都想作出更好的戲劇的欲望。

小黑：所謂的「更好的戲劇」，雖然大概一言難盡，大概會是什么樣的。

富野：誰知道?。ㄐΓ＿@我不知道。

小黑：是對于描寫「有切身實際感的角色」必要的要素嗎。

富野：嗯。也是當成給自己的課題，要如何鍛煉這樣的技術。想要鍛煉，才會想在機器人作品里也這樣做。所以大概一輩子都會繼續(xù)下去吧。

所以我說我只有這種程度的才能，并不是場面話，畢竟也有人會說，做出了《鋼彈》這樣的作品，可不能再講這樣的話。作者也一定會覺得《鋼彈》這樣的東西是有比沒有好，有也能夠不再覺得卑微。但不能覺得是《鋼彈》成為好戲劇。那只是因為有了巨大機器人這種便利的外觀，才成了好東西。

所以我完全沒有自信，如果沒了《鋼彈》還能不能做得到。所以我還是想成為戲作者，我只能以此為目標。

小黑：那個，富野認為葵絲是什么樣的女孩？

富野：就是那樣的女孩。說到為什么設定了這樣的女孩，就是完全只照著技術論做，所以我有點心虛。因為「有個契機才會有那樣的角色」這才是真正的本領。而這個契機，如果不是葵絲這樣的人也可以的時候，剛剛稍微提到的蘿莉控就成了前提。

就是說，因為我討厭我們的世界里的蘿莉控論里，那種非常曖昧的表現(xiàn)，才設定了一個極端相對的角色。也就是「對自己是個小孩有過度意識的女孩」……所以這種討厭的地方，「對老爸們會覺得這當不成朋友」。所以現(xiàn)在來說，會有葵絲，可以說是想要有個杠上宮崎的角色吧。

小川：類似艾露比．普露的翻轉。

富野：對我來說不是翻轉。兩個角色是一樣的?？z簡單來說是再比較成熟一點。

小川：自我意識過重……？

富野：對對對，可能意識上覺得有點過度諷刺化（caricaturize）。普露比較直率，才再更以技術論去做角色。但這部份記憶我沒什么自信。

阿姆羅

庵野：富野的影片剪輯方式，非常的獨特。

富野：我不這么認為就是。我的影片剪輯方式是很正統(tǒng)派的吧。

庵野：（那樣的）算是正統(tǒng)派嗎。

富野：是正統(tǒng)派。我這 30 年來都一直意識著所謂電影編輯的基本在做著編剪。很多制作動畫的人都不值得一談，最近的好萊塢電影看來也是缺乏主要理論，只仰賴感覺在做著影片，所以我非常意識著以正統(tǒng)派的方式編輯影片。

庵野：但我認為 cut 的切法是獨特的。會在流動的途中突然地切斷轉換。

富野：這部份是如此。而這部份會讓人有所感，以編輯來說是失敗的部份。這是因為那就是我能拿到的畫面，就只有這種程度的畫。所以有 4、50% 的編輯都得用在擦這種屁股上。

庵野：果然是這樣啊。原來如此。

富野：所以實際狀況并不如理想。

庵野：果然那是看過上繳的影像后做出的判斷。

富野：基本上是這樣。我有自信如果能再有多 10% 的作畫，我就能做出正統(tǒng)派的編輯方式，但是做不到那 10% 的作畫。這和動畫師的技術論有關，也是因為我無法控制至此。

所以有非常多地方是因為第一線的問題，才會沒精修太多就放出去。這點我覺得相當抱歉。

小川：關于剛剛提到的會將身邊的事物重迭至作品里，之前和山賀的采訪有提到，一直制作著機器人動畫的富野由悠季，是不是與一直搭乘著紅色 MS 的夏亞有所重迭。

富野：這是有的。理由也很簡單。就是，這在技術論上是非常象征性的。搭著紅色 MS 的夏亞是技術論上的「楔子」。這樣我才能以技術職、職人的身份做著電視動畫創(chuàng)作者。在這點上完全地重合，但也僅止于此。

庵野：就像是大人的工作（認真的表情）。

富野：真讓人害臊啊（笑）。

庵野：在山賀聊的時候也有提到，包含我在內大家都是當成「興趣」的延伸。而不是「工作」。因為我們能做著喜歡的事拿到錢，覺得很棒所以才在做著。但看到富野的作品就會覺得這是「工作」，「啊，現(xiàn)在的我還做不到這樣」。

富野：這我還是肯定與興趣有所關聯(lián)的。動畫的工作與興趣之間有所關聯(lián)，但基本上我一開始在做動畫工作時，就是當成工作在做。我又是越做越覺得討厭動畫的人，如果要把這當成興趣沉迷其中，要嘛變成 SM，或是會真的變成機械。只能走向無機質的部份。

庵野：阿姆羅的臺詞也讓我很在意。在葵絲和裘尼靠上來的時候，阿姆羅說了一句「我沒空應付小孩」。那讓人留下印象，我覺得很棒。

富野：阿姆羅說了這樣的話？

庵野：阿姆羅說的。

富野：如果阿姆羅這樣說，會可笑到自己不禁苦笑吧?！敢驗榘⒛妨_就是個笨蛋啊」。就是說心里還沒長大的部份，會覺得非常煩人？

庵野：他感覺有些偽善呢。

富野：但這也是人之常情吧（笑）。

庵野：還有一句我覺得也很好的臺詞是夏亞的「去吧，阿克西斯！　連同我那災禍的記憶！」。

富野：啊哈哈哈哈（進入大爆笑）！

庵野：我認為這是富野對于《Ζ》的想法。

富野：哦……或者該說，是剛剛講的「變得討厭動畫」?；旧衔也⒉幌胗眠@種方式。雖然我不知道身為戲作者的自己，究竟在追求著什么，但包含只能這樣作，無法把這當成興趣沉迷于其中，都會因而表現(xiàn)出來。

庵野：我喜歡這種「向后退」的地方。這是現(xiàn)在的我所沒有的。

富野：原來如此。但我并不認為我做得漂亮。會覺得得再多放點愛情去制作………以一種憧憬的觀點來說是如此。我并沒有鈍感到能否定這樣的可能性。所以我會想要去愛它。

因此得要……雖然這是究極的任性，我也沒有安彥那樣的才能……如果能再遇到像安彥那樣的人，會再更喜歡這份工作吧。就這點來說覺得是「十分可惜」。

還有一件關于《V 鋼彈》的事情得先說。這次在制作《V 鋼彈》的時候，說實話，沒有以前那么討厭動畫師這種人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的時候那么討厭動畫師?！负伲麄円策€不賴嘛」。

說不定是開始覺得這種亂七八糟的感覺也不錯，現(xiàn)在才開始比較喜歡動畫師。

我理解到現(xiàn)在動畫前線的人，在真正意義上無法學習動畫電影，只能被迫去作。雖然他們不懂，但還有年輕氣盛與活力，那也還是不賴，就像是「禿頭也能好看」，覺得舒爽很多。

我真心對于無法更加開心地從訴說故事做到演出這件事，感到相當抱歉。

小黑：之前在創(chuàng)作卡密兒的時候，也有談到有將播放當時的孩子們置于念頭之中，那么在制作首部作品的阿姆羅時，也是有考慮播放當時的孩子們嗎？

富野：不，并沒有像卡密兒這么強烈。阿姆羅還是采取非常柔軟的成長方式。這也和從安彥所畫的阿姆羅動起來之后得到的反饋有關，在初期我們也沒有把角色的印象設定得那么明了。。

雖然當時也討論了很多。但沒有像這次的烏索在初期設定的階段就刻畫得非常清晰。也可以說是我在創(chuàng)作角色上還不夠成熟。結果來說也不是壞事。如果全都先決定好了，會非常危險。

小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《鋼彈》的時候和阿姆羅一樣是中學生?？戳恕赌嬉u的夏亞》之后，覺得很沖擊，阿姆羅完全沒有變得成熟，「這實在太真實了」。這部份是否也有對于動畫粉絲，一直無法長大的部份做出的考慮。

富野：我沒有這樣的考慮?！赌嫦摹吩谶壿嬌鲜菬o法下手的。因為有著作品的歷史和時間的流逝，這無法輕易動搖。作者無法改變什么。這是在方才提到的「切身實際論」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上沒有做任何處理。

小川：不好意思這個問題有點抽象，阿姆羅對于富野而言大概是在什么樣的位置呢？

富野：有點太抽象了，實在無法回答。

小黑：那么，夏亞會比阿姆羅更接近您嗎。

富野：這是當然。阿姆羅對我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就會有阿姆羅獨有的個人意見，以及私欲了吧。

小川：那么，您對于阿姆羅是肯定的，還是否定的。

富野：完全中立。我有特別意圖的只有一點。就是讓他的父母那樣，讓他承擔母親擅自逃走的「這件事」，但并沒有就此再做「所以你要這樣、那樣」。最后會變成那樣，是在和夏亞的關系部份，阿姆羅擅自所作的。

庵野：果然是這樣啊。沒有特別去展演阿姆羅。

富野：當然還是有必須讓他像是主角的技術論部份。也就僅止于此。

小川：對于夏亞則有自我投影的部份。

富野：這是有的。但之所以說，阿姆羅只是個小孩，是因為他的個性無法控制。沒辦法到「就算用寢技我也要控制你」。

所以我想《逆夏》的最后一幕會是那樣，最大的理由是，我有著（對于阿姆羅）「如果你能再更像個英雄，就能更帥氣地結束了??！」的不足感。

庵野：原來如此！　我覺得清楚多了。

富野：「還是贏不了??！」。

小黑：因為阿姆羅是阿姆羅，才贏不了。

富野：對對。贏不了。就一個電影人來說，在腳本階段還是有個畫面，但實際上確實非常地苦惱「要弄成什么樣的畫面，看起來才像是邁向結局」。

小川：所以，夏亞會幫助阿姆羅，就是富野的………。

富野：是啊。沒有辦法。因為不這樣做就沒辦法讓阿姆羅表現(xiàn)，這種焦躁感很強烈……我想起來了。所以阿姆羅對我來說完全是個外人啊。

嗯。而我現(xiàn)在真正的小孩是 21 歲和 19 歲……。當然，完全不聽我的話?？梢哉f是親生之子才如此類似吧，但可能還是多少會聽家長的話。真可怕。正因為是我生下養(yǎng)育的孩子，對于阿姆羅確實有那種擅自放任孩子的部份。

小黑：所以夏亞是更接近您的嗎？

富野：說是接近，更像是在對等的地方上，能理解雙方的心情。也包含「你一直戴著那種面具，不覺得羞恥嗎」的部份在內（一同發(fā)笑）。阿姆羅就沒有這樣的部份，非常普通地養(yǎng)育成長。

所以在《Ζ 鋼彈》里，阿姆羅和夏亞的動靜部份，才會那樣擅自地推動，有著無可奈何的部份。

庵野：確實如此?？軆壕陀蟹N在控制內的感覺。

富野：對卡密兒就有展演的意識。一直讓他保持在初期設定的路線上。

庵野：夏亞和阿姆羅真的會擅自動起來。有種即使演出家想阻止，也會擅自跑上舞臺，說了「啊、糟了」才走下臺的感覺。

富野：這是有所實感。他們的位置關系是如此。所以說。那個，雖然你說創(chuàng)作是基于興趣。如果你想要（讓角色）帶有自我意識，基于興趣就會全變成自己的東西。

庵野：是的，是如此。

富野：就會全部都變成自慰材料。

庵野：對，很討人厭。

富野：我的話也是剛好討厭動畫，因為我是有著這種「心情」的人。有著無法完全同化的部份，又必須繼承延續(xù)這樣的部份，即使是用職人技藝在做著，有這么多的人物參與，就會有漏掉的。

也是這漏掉的部份顯得突出，就得用上作劇論，才會有很多顯得磨擦的地方。………大概是這樣。

庵野：夏亞舍棄了紅色衣物（悲）。

富野：就是這樣。

庵野：有點寂寞呢。

富野：畢竟很羞人?。ㄐΓ?。

眾人：（笑）。

富野：這不是嘴上說說，我是真心這樣想。就像剛剛說的想象「宇宙就在腳下」一樣。所以，這或許是訓練帶來的同化論。所以，雖然很抱歉……有這樣的部份。

所以在做《逆夏》的企畫最困擾的，是剛剛說的年紀的問題。想到「年紀無法隱藏」的時候，我最先想到的是「這果然還是不能做成電影吧」。但我必須做出清算。

所以覺得「果然還是只能做了」。更多工作的部份是用著「只能用上職人技藝」的意識做的。

一開始聽到大家各種意見的時候，「我沒有這樣地考慮作品」的部份非常強烈。不好意思。

1993 年 11 月 26 日 于 上井草

從會者 庵野、小黑、小川、井上

比起影評，依然是作為觀后感寫下本文。里面也包括對初代劇場版三部曲，高達Z的TV動畫以及高達ZZ的提及。所以比起單對劇場版逆襲的夏亞的觀后感，本文希望是“把前F91時代的UC紀元作品串聯(lián)起來”的一個個人總結。如果有哪位朋友在讀到本文后，能有一些新的想法，希望能留言交流。

由于時間線和個人喜好問題，文內不會提及其他作品，如高達獨角獸系列，暮光的阿克西斯等范圍和擴展作品，僅討論1988年以前的高達動畫以及相關劇場版。

開始正文

如果將夏亞和阿姆羅的恩怨情仇作為宇宙世紀故事的一條線索，那么劇場版動畫逆襲的夏亞，是兩位時代巨子公認的最后演出。

雖是這部電影掛名的是“夏亞”但我還是想從阿姆羅開始。

有人覺得跟夏亞相比，阿姆羅除了戰(zhàn)場上表現(xiàn)優(yōu)越外，方方面面都被這個“宿敵”死死壓住一頭，次次人氣投票，都毫無懸念的位居第二。一個主角混成這樣，多少有點唏噓。

但跟后來那些“靠老爹靠身世上位的王道漫畫作品男主”，阿姆羅卻是個實打實的成長型角色。

如今提到這個角色，白色惡魔，宇宙種馬，擊墜王，可能性微存的林有為親爹（……總有一個適合他。去掉一切成見，以旁觀見證著的視角，從初代動畫的第一個場面開始觀賞，你肯定會看到一個“真實”的少年如何成長為一名戰(zhàn)士。

我不想絮絮叨叨的從擊墜兩臺扎古的初戰(zhàn)說起，那更像是導演為了吸引眼球和超級機器人動畫風格遺存下的演出效果。

通常來說，想要劇情推動，向前發(fā)展，各式各樣的矛盾和充當背景板的“壓力”是很好的動力源。

放在0079里面，以主角方的白色基地小隊來看，最大的壓力，自然是逃離吉恩軍無窮無盡的追擊。在死亡和逃亡的作用下，這群幾乎萍水相逢的人，要在求生的同時逐步建立信任。但軍人和平民終歸是不同的群體。富野也從不吝惜展現(xiàn)這一點。名場面，大氣層突入后，白色基地艦上的乘員可以說是迎來了第一次矛盾爆發(fā)。

相信很多朋友因為初代高達TV動畫年代久遠，畫質粗劣古老，勉強看完劇場版就已足夠。數(shù)量不少的劇情就此失之交臂。因此在此說一段動畫中才有的劇情，大致交代一下富野是如何用數(shù)量眾多的小故事豐富充實人物形象和世界觀背景的。光頭常被人詬病的“不說人話”，實際上也是通過“將世界觀和背景設定隱藏在劇情中”來讓觀眾在不知不覺中進入動畫所塑造的世界。沒有足夠的專注度，是很難感受到這份熱誠和窺見那些“異世界”全貌的。

從side7逃亡，被白色基地收容的難民們，見到數(shù)十年不曾踏足大地，希望能夠下船，并自謀生路。即使周邊已經是吉恩公國的勢力范圍，陌生環(huán)境中如何生存尚是未知數(shù)。動畫里做出行動并非年輕人，而是一幫老人。理由也很充分——我們老了，死也要死在這片故鄉(xiāng)大地上。

時間是0079年，人類自第一座太空殖民地建成，已展開了數(shù)十年的移民運動，這些老人，說不定自出生以來便居住于人工大地之上，對于母星的印象，只是來自于長輩的講述和電子屏幕以及印刷品?；貧w，那是絕無可能的事情。大戰(zhàn)爆發(fā)已過去七個月，人類總數(shù)幾乎減半，就算居于未被戰(zhàn)火波及的side7殖民地內，內心想必也已有極大的動搖吧。如今能夠回歸大地，還有什么可以阻攔的了？

閑話說完，現(xiàn)在講在這一時期，只是目睹戰(zhàn)場殘酷，尚未向戰(zhàn)士轉變的阿姆羅，經歷了什么。

初代高達并不缺乏名場面，但能夠出圈并數(shù)十年被津津樂道的，“我爸爸都沒有打過我”大概能排到前三。

這一事件發(fā)生，大概是白色基地降落在北美，被卡爾馬和夏亞圍困的那段時間。初次來到地面的眾人一面要適應從未踏足的大地，遠離家鄉(xiāng)的恐懼，還要拼命抵擋來襲的大軍。駕駛鋼加農的凱屁滾尿流的靠著機體優(yōu)勢擊破敵軍的樣子，大概是很好的側寫。

而對于阿姆羅來說，他所經歷的恐怖又多了一層：一個人在完全不熟悉的情況下，冒著九死一生的概率單機突破大氣層。

且不說初代高達到底是靠褲襠噴氣還是保鮮膜罩頭保得周全，光是在數(shù)百公里的高空，沒有絕對安全保障的狀況下，墜往地球，還有忍受數(shù)小時的高溫和震動，這一體驗就足以讓地球上絕大多數(shù)人類（包括我）嚇得從此再不敢仰望天空。

而阿姆羅不僅經歷了這一切，還要在被收容后不久，再次踏足戰(zhàn)場。

正規(guī)軍人都沒有這么慘啊朋友們。

在彈震癥早已為世人所知的現(xiàn)代，對部隊官兵進行心理輔導和干預，防止意外發(fā)生。將彈震癥士兵當作逃兵，畏戰(zhàn)處決的慘禍，相信很難再出現(xiàn)了。

但現(xiàn)實中阿姆羅并沒有這個時間，充當船醫(yī)的雪拉大概也沒這個能耐解決這種世界級難題。對還沒20歲（按照TV設定）的艦長來說，最簡單的方法當然是直接下令讓阿姆羅出發(fā)?，F(xiàn)在的局面，只有也只能靠他來突破。

然后芙勞波告訴他——阿姆羅撇炮唔撈啊！

名場面開始（臺詞比較長，歡迎移步劇場版或者TV版觀看完整片段）：

芙勞：你怎么啦

阿姆羅：沒怎么啊

芙：是不是發(fā)燒

阿：沒有啊

芙：剛剛發(fā)布了戰(zhàn)斗待命指令

阿：自離開side7以來我都沒有好好睡過覺，就算我想睡也睡不著

芙：要不要找雪拉小姐商量一下，雪拉小姐是準醫(yī)生耶

阿：你很吵欸

芙：你給我差不多一點，這一點都不像你

阿：駕駛MS作戰(zhàn)才一點都不像我

芙：上一次大戰(zhàn)里大人都死掉了，需要靠年輕人作戰(zhàn)這點，不管是吉恩還是地球聯(lián)邦都是一樣的

阿：（咬手指甲）

芙：快把那個習慣改了吧?。ǖ谝患瘍扇艘娒婢驮谡f這個事）

阿：聯(lián)邦軍把我們當作誘餌

芙：誘餌？

阿：聯(lián)邦在開發(fā)更先進的兵器，而我們就是在開發(fā)好之前負責吸引敵軍的注意力，我們只是誘餌而已

這時候場景轉向艦橋，凱和隼人在龍的帶領下硬著頭皮駕駛MS迎敵，芙勞則向雪拉發(fā)出聯(lián)絡，告知阿姆羅拒絕出戰(zhàn)

林：阿姆羅，出動了！

阿：你能保證我戰(zhàn)斗結束可以好好睡上一覺嗎

接下來就是有德趕到阿姆羅房間，給了他兩個大逼斗的場景

林：阿姆羅！你為何不去執(zhí)行你的任務

阿：布萊德少尉你是為了什么而戰(zhàn)

林：現(xiàn)在不是爭辯這個的時候，給我站起來！

阿：請你放手，你這么想出動高達，不會自己去駕駛啊

林：你說什么？！要是可以我早做了，根本不用你來說

阿：我也不是喜歡才駕駛的（一耳光）你竟然打我

林：我打你有什么不對！不再指望你了，你要是覺得大叫能讓你心情變好就隨你叫吧

所謂35歲成年男性的作品，大概指的是冰冷殘酷下偶爾閃爍出的溫暖吧。 夏亞的一生都是作為工具存在的，夏亞阿茲納布爾的命運是復仇，那麼卡斯巴爾的命運則是被父親吉翁戴肯所留下的新人類學說所束縛。夏亞是依靠這種命運成為工具的，所以他所能理解的唯一的與人交往的形式就是把人視為工具，這是夏亞自身的悲劇，也是UC整個時代的悲劇。 拉拉辛為什么是能成為夏亞母親的女人？除了玩笑話一般的夏亞的俄狄浦斯嗜好之外，我想那大概指的是作為新人類的夏亞想要擺脫自身工具命運的嘗試，拉拉作為比夏亞更成熟的NT有能力改變夏亞的命運，甚至有能力將新人類的神話向美好的未來引導。

所以說，uc時代的悲劇一方面是老賊的陰謀之外，另一方面，當人類無法走向成年的時候就開始了。但是更進一步的講，新人類是否真正代表了人類的未來這個問題卻沒有人回答，所謂新人類學說，就是如同共產主義一樣的東西，相信它的人會堅信不疑，反感它的人也能找出它不真實的地方。

地球啊，我的母親，今天，我要把你埋葬。

夏亞在制定所謂的地球寒冷化計劃的時候，就已經決定自己的死亡了吧。作為父親意志的容器，自己的力量與命運也就只能如此。

不過，我還是對阿姆羅與夏亞在阿克西斯里的那番對話抱有疑惑，畢竟阿姆羅與夏亞都稱不上所謂的知識分子，那麼這番對話大概是老賊自己的疑惑？