401.對話倪大紅

倪大紅講了一個故事：

行者問得道者：“您得道前，做什么？”

得道者說：“劈柴擔水做飯?！?/p>

行者問：“那得道后呢？”

得道者說：“劈柴擔水做飯?！?/p>

行者又問：“那何謂得道？”

得道者回答說：“得道前，劈柴時惦記著挑水，挑水時惦記著做飯；得道后砍柴即砍柴，擔水即擔水，做飯即做飯?！?/p>

402.對話陳沖

陳沖說表達英雄時不要抹殺他的人性，

人性本身的拓展往往才是最具創(chuàng)作性的。

羅曼羅蘭式的理想浪漫英雄主義存在，

只是現(xiàn)實的價值沒把他衡量成一個有價值的東西。

他用修圖來比喻年輕人所追求的的真實失去了生命的粗糲質感。

人們時刻深陷光怪陸離的手機娛樂里沒機會去享受單調，

而創(chuàng)造力想象力本身的發(fā)生是必須要單調的。

這讓我想起許知遠問過諾蘭：不使用電子郵件，也沒有手機，

如何與這個快速變化的現(xiàn)代世界相聯(lián)系？

諾蘭說：很多人只是在用這些科技做很瑣碎的事，

只不過用來浪費時間，我很重視什么也不做的時間。

只是思考，思索真正重要的事情。

她說女兒出門的時候給我把雨傘撐開了，

特別的幸福，那種愛很純粹。

沒有望子成龍，沒有一定說你要掙多少錢，要為我臉上貼金……

為父母爭光這種錯誤的概念。

但下意識自己也曾有過，

其實很少有父母不愛孩子的，

但是不是讓他們感受到了就不一定。

她身上那種成熟的天真折射著某種不妥協(xié)。

403.對話于謙

談到微博：那上面什么樣的人都有，什么樣的想法都有，它可以展現(xiàn)無數人的負面情緒，在那上面你是無數人臆想中的你，別人覺得你不對，那他就可以肆無忌憚地罵你。

這個時候如何承受這些原本不該你來承受的東西便是個問題。名利場，是非圈，你接受多大的榮譽，就會接受多大的非議，活在世界上無非是你說說別人，別人說說你，其實沒什么大不了。

談到交朋友：朋友之間交往，要是你教訓我，我教訓你，那誰也不會服誰，也不會有任何改變，要是保持一個適當的距離，我不干涉你喜歡看書寫字，你不過問我喜歡喝酒燙頭。能包容就相互包容，不能包容就遠離。

相聲的興衰榮辱與我無關，我做好我自己便是。

在愛的專制下長大，于謙搞動物園似乎源于他對年少的掙脫忤逆。

404.對話項飆

談論附近消失很有意思，

項飆如同一個跳脫世界的梳理解釋者。

405.對話馬巖松

馬巖松想做擺脫框架注入人文的中國建筑。

406.對話坂本龍一

你越反抗，越會被自己反抗的東西同化。

坂本拿著音棒走在紐約街頭敲敲打打，

后期作品成了發(fā)掘聲音本身的采樣實驗。

對于癡迷于此究其原因，

人們猜測他曾談起納粹利用瓦格納的作品，

加上他骨子里對人性和社會是悲觀的。

故而不再想用音樂給聽眾強加任何情緒，

選擇為自己的偉大作曲天賦套上枷鎖。

407.對話徐崢

徐崢扮演了一個將自己時刻處于心理安全區(qū)的上海導游。

他覺得沒有影響力的傳播的無效的傳播。

他不認同許知遠的死在吸干下一口大海的水之前。

更在意體驗與實踐的轉化結果。

他們談到李叔同說道，

有些人任性的背后可能是對自己的高度負責。

生活中很多人都是假裝為別人負責，

其實最終又沒為別人負責又沒為自己負責。

408.對話許倬云（談話質量極高，以下完整復錄）

許知遠：我大學讀過你的書，那時候還是小冊子，《從歷史看領導》、《從歷史看管理》，后來又讀你的大部頭的書，《西周》的書我一直買了，但是就看了一部分，看不太懂一開始。后來你又開始寫那些更通史那種general history……

許倬云：我真正是三部英文的書，是連成一串，等于中國古代的新石器時代的發(fā)展經過西周一直到大帝國的成立，大帝國怎么樣能夠治理，編戶齊民。那三部等于涵蓋整個的古代史。（我就是看那個開始的）那個是我真正的本行，余外的都是叉出去的。

許知遠：你最近在寫什么新書嗎？

許倬云：最近在想美國衰落的問題。加州大學伯克利分校的一個教授，出了一本暢銷書，名字叫做《The right history》(《正確的歷史》).他說，歐美文明，兩個泉源，一個猶太的上帝，一個希臘的求知，這兩個合在一起開啟了基督教的世界。相信有了神，神會歸納出一套盡善盡美的天地在那里。因為他盡善盡美，所以有跡可循。我們要做的只是是追尋，按照最高的理性去追，可追的出來。理性，是找到進步最好、最優(yōu)秀的方法。

我覺著除了上面他講的以外，還有一條他沒講。雅利安人、印歐民族從今天高加索山底下，黑海邊上，水草豐美的地方養(yǎng)馴了馬匹，發(fā)展了騎射戰(zhàn)斗，也發(fā)展軍事民主制度。打仗，每個戰(zhàn)士都有意見，都有權利說話，掠奪的戰(zhàn)果，大家平分。就是自由，個人性，個人主義；平等，共分掠奪的戰(zhàn)果；勇武進取。這幾個就是資本主義的基本精神，歐美基督世界的原動力與支撐他們的信仰，使得歐美在最近五百年在世界獨霸。

但是，現(xiàn)在神死亡了，神被揚棄了，本來結合大家一起做的宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的關系在散開。這些背景下，現(xiàn)在全球性的問題是，人找不著目的，找不著人生的意義在哪里，于是無所適從，尤其今天網絡媒體，每個人彼此影響，但是難得有人自己想，聽到的訊息很多，不一定知道怎么揀選。

許知遠：這個西方的世界，對您來說，確實在非常不可逆轉地衰落嗎？它會朝向什么方向發(fā)展呢？

許倬云：現(xiàn)在我大概看的出來，會打架的人，會組織的人，有錢人，頭臉人物的聚集，吸收新的血液，正在加強。在我看來是不好的，這個就變成了少數寡頭政治，繼續(xù)延續(xù)端到臺面上來。信仰、求知、民主，這個都在萎縮，全在萎縮，所以歐美的白人世界要下去了。

許知遠：現(xiàn)代世界都陷入了某種精神危機，人無法安身立命……

許倬云：對，我現(xiàn)在進入正題。中國世界是什么？中國世界以人為頭，沒有上帝，天心是人心。盤古就是人，左眼太陽右眼月亮，頭頂是晴天，腳底是大地，身上的血脈是河流，骨骼是森林，這個盤古就是象征，是天地人三才，人為貴。沒有人的眼光，沒有人的知識，沒有人的情感，沒有人的智慧，就沒有天地。

這個是中國的好處也是中國的缺陷。最大發(fā)生的副作用，中國人講倫理，講人跟人的關系，社會關系，各種親疏關系，各種尊卑關系，上下關系，這個就構成了一個優(yōu)勢跟弱勢之間的差別。就舉一個例子，我們始終沒有脫開帝權，有了皇帝就有內廷，有了內廷政府就不存在，就永遠內廷跟真實執(zhí)政政府之間的這個對抗，于是國家一定分裂，然后人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做幫會的頭頭，還不夠，還有二代、三代，還不夠，表弟，舅爺都得上。這種就深入人心，使得我們沒有辦法解放自己，也綁住了我們自動自發(fā)的精神。

許知遠：五四當年就要想應對這些問題，現(xiàn)在過了一百年，您怎么看……

許倬云：五四是饑者易為食，渴者易為飲的局面，被打了一百多年了。從1840打起，一悶棍一悶棍打起，打糊涂了。急著改，藥鋪里亂抓藥。我對胡適先生很佩服，我自己感恩胡先生教我學業(yè)，他又幫我爭取了獎學金。但是他把事情簡化，這是一個當時的失誤…

許知遠：這是不是也是不可避免的，因為當時太匆忙了……

許倬云：就太匆忙了，賽先生（科學）跟德先生（民主）怎么解釋，賽跟德什么內容，沒有教大家，沒有提醒大家，沒有說這個內容復雜的很。

賽先生得來的東西是，天下肯定的，正面的，一切都照著規(guī)矩做，但那以后就對科學有個迷信，科學變萬能，科學變符咒，科學不是?？茖W是一種追尋的精神。

德先生，他從來沒有拿（出）自由、民主、平等之間的差別，其中的弊病。德先生究竟德到什么地步，代議制嗎？全民制嗎？這個口號一來就完事了。五四應該是文化啟蒙的事情，變成個教條？（還在繼續(xù)嗎？）

我們悶棍還沒挨光（對，你覺著這個事情什么時候過去？）要里頭自己喘得過氣來，里面自己養(yǎng)，能仰著頭，說我不怕這個，不怕那個。要人心之自由，胸襟開放，我們要想辦法拿全世界人類曾經走過的路都要算是我走過的路之一，要有一個遠見超越你未見。我們要想辦法設想，我們沒見過的世界還有可能是什么樣。

但是今天的教育，不能教育出這種人來了。今天的教育，教育的是凡人，是過日子的人，今天的文化是一個打扮出來的文化，是舞臺式的文化，是個導演導出來的文化，而今天日子過的太舒服，沒有人想過這個問題。忙的是買這個手機買那個手機，忙的是趕時髦，忙的是聽最紅的歌星的歌，人這么走下去，也就等于人變成了活著的機器。

許知遠:那應該怎么應對這樣的時代呢？如果一個人不甘心，他的力量又那么微薄，他怎么應對這樣一個潮流呢？怎么自我解救呢？

許倬云：我就講人要找歸宿，要找理想境界，我想，先拿《水滸傳》解釋。(這段為采訪許倬云夫人，放到后面)。元明之際，天下大亂，施耐庵想安排一個理想的世界，梁山泊，人沒有等級，人沒有高低，108個人，人人處成兄弟一樣。美好的境界是一個事情。里頭作偽的，虛的，宋江，一輩子假，到了最后，終于108人通通一個個完蛋。施耐庵的朋友，也是小輩，就寫了《三國演義》，從頭到尾成敗不計，義氣為重。作為關老爺純粹壞在義字上，腦袋也丟了。劉備壞在義字上，江山也丟了。反諷的是，司馬家成了，又是個破滅。

然后我們講《西游記》，意馬心猿，孫猴子是心，意是那個白龍馬，心在導路，馬只載人。豬八戒是欲望，貪東西，好色貪吃，但是還非他不可，這個欲望還駕馭著這匹馬。到最后，求真經，真經給了你是無字的。那個無定河，先死了才能過去。

所有的追尋，理想，義氣，欲望，到了最后是虛空，所以我在人的理解是這樣子，山谷里面花開花落，沒有人看見它，那花白開白落了，因為它不在我們理解的世界里面。所以今天看見黑洞能照相了，我們才知道黑洞那是什么，這時候我們的宇宙知識，就多了一大塊。所有我們知道的或者肉眼看見或者用機械的眼睛看見，或者用推理的眼睛看見，或者用理論的眼睛看見。

我是跟著這個年鑒學派在思考，年鑒學派錯用了“年鑒”的名字，年鑒學派人的眼光，就是要超過年，他們是千年鑒，萬年鑒（笑）。我的歷史觀，個人的地位最小，最短的是人，比人稍微長一點的是政治，比政治稍微長一點的是經濟，比經濟稍微長一點的是社會，時段最長的是文化，更長的是自然。

那么我們中國人過日子等等，都是人跟自然整合在一起，中國有二十四個節(jié)氣，我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進行，以至于到詩詞歌賦，（比如）文天祥的《正氣歌》，中國人注重的就是這個氣，這個氣是天地之間的正氣，這正氣是每一個身上，都可以稟賦到一點。這個氣就是神，不是具象的神，不用他來吩咐你做什么，你不做事我趕你去伊甸園，是你自己培養(yǎng)自己的，一個人要拿宇宙的變化，人事興廢，統(tǒng)統(tǒng)融合在人的情緒人的情感里面，這種情緒這種氣派，就是我講的人找歸宿的問題，我是宇宙之間那個人，我不自尊誰能尊敬我？這是中國人能在一切條件都不好的情況下，他掙扎站出來。

許知遠：您對中國文化有信心的地方是什么？

許倬云：抗戰(zhàn)經歷影響我一輩子，也影響我念書的方向。7歲抗戰(zhàn)開始，13歲開始走路，跟著父母跑，父親是戰(zhàn)地文官。常常在老百姓哪里借個鋪，我和老百姓的日子很接近，農夫怎么種田，七八歲小孩去地里面抓蟲子。日本人把我們城市占領了，我們到農村去。打了八年，我們是靠農村撐起來的。前線撤退到農村的，農村人一句閑話不說，接納難民，有多少糧食拿出來一起吃，沒有糧食就一起挨餓。滿路的人奔走，沒有人欺負人，上車上船都是讓老弱婦女先上，自己留在后面。大陸上奔走，多少老年人走不動了，給孩子說，你們走，走！（許老哽咽）

許知遠：是不是這段文化也讓您對中國文化特別有信心呢?

許倬云：所以我知道中國不會亡，中國不可能亡。對不起。（許老淚目）（許倬云妻，他不能談打仗，一談打仗就哭的稀里嘩啦）

許知遠：不好意思，不談這個了。

許倬云：我希望什么? 沒有國家的界限，所有的事，人跟人之間磋商，協(xié)調，一起做。資源不需要爭奪。（美國的融合）舉一個例子，美國工業(yè)化真正起飛是1850年，“鋼都” ——匹茲堡，歐洲移民一波一波進來，不同的人談話，不同的人見面，不同的人有交往，你們有興趣去看看，幾十里路長的煙囪，曾經全世界鋼鐵出產量四分之三來自這里，

許知遠：匹茲堡是一個融合的中心，這個融合也是美國力量的源泉。

許倬云：這個融合你剛才聽我講，哪個村子，哪個鎮(zhèn)子，沒有很富有的人，富人沒有占有那么多的財富，社區(qū)也沒有完全破裂，生差距不是很遠，每個人有尊嚴有自信，人跟人之間的關系也非常和諧，城里面的小店鋪消失了，連鎖店出來了，市場出現(xiàn)了，這些人慢慢消失掉了。

許知遠：現(xiàn)在是自然環(huán)境家庭組織都被破壞掉了。

許倬云：對，18世紀的資本主義工廠主壟斷財富，現(xiàn)代是大財團玩錢，那個比生產快多了，這個階層越來越固定，美國不到五萬個人，占到了全國財富的90%。中產階級萎縮，上面一收網，下面老百姓全部餓死，所以這個是大危機。

許知遠：您覺得這種失衡的狀況，更正常的方式是什么樣的?

許倬云：說實話，要許多人合作。無錫茶館——清漪茶室。

新公園是無錫的一個小公園，里面有個茶館。是士紳喝茶的地方。這里面的十來個人，是頭一等的領袖。（許知遠讀許倬云書里面的文字）

許倬云：這個士紳集團是熱心公務的人，商量事情，縣長每天中午跟他們吃飯，“你們說什么我就做”。領袖起先是楊瀚錫，后來是錢孫卿（錢鐘書叔父），需要錢他們一吆喝，各行各業(yè)支援。修路，挖運河。當時軍閥之間戰(zhàn)爭（齊盧戰(zhàn)爭），錢孫卿從城墻上坐筐子吊下去，跟軍閥談價錢，“不進城，開拔費要多少？”，“十萬銀元”，“沒問題，過一會有人送到。

春荒，蘇北農家青黃不接，到無錫打工，一來幾千條船，（這些人）安置他們，分配他們工作。城里有個南禪寺，我們叫習藝所，學本事的地方，物業(yè)游民就往那里去。哪一家，公家的事情，私家的事情，需要人力，往那個地方去叫人，寡婦有寡婦堂，棄嬰有育兒堂，排難解憂，這種人無錫多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干，學問好，熱心。

許知遠：知識分子不同類型，為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平。這樣知識分子理想在這個時代還可以繼續(xù)嗎？

許倬云：應該繼續(xù)，但是現(xiàn)在是新的理想沒有出現(xiàn)，舊的理想被放在一邊。我們沒有機會再培養(yǎng)一批知識分子，我們現(xiàn)在的知識分子是cyber 知識分子（網絡知識分子），是檢索機器，不是思考者。自古以來，人類歷史上最重要的階段——軸心時代，那個時代每個文化圈都冒出人來，提出問題，不是答案，歷代都有人跟著想，做注腳。但是現(xiàn)在做注腳的人越來越少，答案太現(xiàn)成，都是像麥當勞一樣，思想上的麥當勞。短暫吃下去了，夠飽了，不去想了。今天的大學教育令人失望，美國大學教育也是，最大缺陷，零碎。

許知遠：怎么重建知識分子的傳統(tǒng)？

許倬云：今天的大學是不能完成了，但是在訊息如此發(fā)達的今天，一個人可以從最起碼的閱讀能力摸索出來?？鬃訒r代不能做到的事情，在董仲舒時代可以做到。

我愿意跟你坐下來談話，就是希望你把這個消息傳出去，有一千個人一萬個人中的兩三個人，聽進去了，我也滿足了，你也滿足了。

許知遠：您的解決方案是什么?

許倬云：我傷殘之人，自己不敗不餒，從生下來就知道自己有缺陷，不去爭，不去搶，往里走，安頓自己。只有失望的人，無可奈何的人，他會想想我過日子為什么過？看懂是要看它的意義不是浮面，想東西要想徹底，不是飄過去，這是難得有的機緣。我們（歷史學家）可憐的很，只能記人家做過的事。

我覺得你們做的事，是好的事。（十三邀這種節(jié)目），如果能在輸送知識，刺激知識之外，發(fā)動觀眾，大家討論交換意見，變成一種呼應，這是很強大的力量。我盡我本份，干這一行，該做的事就做，我想要開拓幾條新的研究道路，新的觀點，我盡量做，做了我教給年輕人。我老了，還是可以幫助他們解決問題，對他們我愿意舍得時間和精力開討論會，一對一的講，盡力。

(畫外音：許知遠) 文明是一代一代傳遞的，不僅僅是書寫，或者抽象的圖像，他是人和人之間直接的接觸，親密的感受，體會，這是文明中非常重要的一部分。我希望成為這個傳遞系統(tǒng)的一環(huán)。

采訪許倬云夫人：（一起看年輕的照片）

許知遠：作為系主任，那時候許先生是一個什么樣的人，你對他什么印象？

許夫人：那時候我們同學都怕他，只有我不怕他。（他們?yōu)槭裁磁滤┧灰娒婢蛦柲悖瑫钅娜チ?，念了什么沒有呀，上的什么課呀。歷史系每個人看到他，一轉彎就逃。那其實他這個人很穩(wěn)。因為從小他沒有像一般男同學那么在外頭瘋，去鬧。所以他的穩(wěn)定給我穩(wěn)定。有同學就問我，你怎么這么大膽子膽敢跟他結婚。

許知遠：你覺著那時候許先生最吸引你的是什么地方，他的魅力在哪方面？

許夫人：不認輸，他不認為自己說因為自己身體不方便，就必須要……他給我講過一個笑話。在我們沒有結婚以前，他們家里頭的姐姐跟嫂嫂都說，哎呀，老七呀，你隨便去鄉(xiāng)下找一個人回來，給你生孩子管家就行。他說，為什么，我為什么要那樣就行了。他不肯承認這一點。這個明顯就是這個個性，我就要找我要的，你們講的話算什么。

現(xiàn)在很多念書的教授，什么都不會做呀，連打字的電腦都要太太幫他打。他這么大年紀，你看他那么早打電腦，很多人都羨慕死了，他的同齡人都放棄了。他立刻就學，就天天有小朋友來教，一個教一點，一個教一點，他就這么一步步學會了。

這就是他個性的一部分。他不放棄。

他天生就是一個勞碌命，累心累力?？墒悄?，不讓他累心累力就不是他。他真的很會愁，世界不好他發(fā)愁，中國不好他發(fā)愁，中國好了他又發(fā)愁，他發(fā)愁好了以后不能更好。愁多了，我說你真是真是，你不是先天下憂呀，你是天天憂呀。所以我就常常覺著人太聰明了，不是個祝福，我覺著是個壞事。我說你能傻一點好不，他傻不來。（他傻了你也不跟他好了）那也是，他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮。

我常常想，我們該呆下來還是不該呆下來（美國），如果我們沒有離開臺灣的話，他活不到今天，他氣都氣死了。他那個脾氣又大，看不慣事情的時候又不能不說，那你不找人麻煩人家也找你麻煩。那呆下來以后就逐漸地覺著這是一個好事。你從一個不同的文化跳到另外一文化到的時候，你人就睜開眼了。

許知遠：把他們都聽入迷了（一指攝像機后面的工作人員）

許夫人：好聽哈，這個比他們那個好聽哈，他們那個國家社會什么的，沒這個好聽。

許夫人：“我們今年是結婚五十年，我覺得我做到我該做的了。我跟他在一起，前面是他教我很多，我很服他?，F(xiàn)在是我在照顧他，他很服我。所以我們兩個不太容易起爭執(zhí)。

我很多朋友，結婚的時候也還不錯，可是不知道為什么越過越遠。我覺得很幸運，我們倆是越過越近?；橐霾皇呛芎唵蔚氖拢愕没ㄐ乃?。我的原則是你必須尊敬他，你才會愛他,如果你不尊敬這個人，你看著他，你東挑他的毛病，西挑他的毛病，那這個人就不能跟你處下去。同樣對方要尊敬你問題就沒有了?！?/p>

注釋：

1、年鑒學派（法語：école desAnnales）：法國史學流派，以采取社會科學的歷史觀著稱。年鑒學派注重歷史的長時段發(fā)展，提倡“整體的歷史”，通過與其他社會科學和人文科學的聯(lián)合，打破傳統(tǒng)史學模式。

2、轉軸時代（Axial Age）：也稱軸心時代，是德國哲學家卡爾·雅斯貝爾斯在《歷史的起源與目標》中提出的哲學發(fā)展理論，指公元前8世紀至前2世紀之間。他認為在這段時期，世上主要宗教背后的哲學都同時發(fā)展起來，各地都有革命性的思潮涌現(xiàn)。

3、饑者易為食，渴者易為飲：出自戰(zhàn)國·孟軻《孟子·公孫丑上》。饑餓的人什么食物都可以吃，口渴的人什么飲品都可以喝。比喻需求急迫的人容易滿足。

409.對話薇婭

許知遠和薇婭完全是兩個次元的人，摘錄一些有趣的對話：

許知遠：其實你家里有三個這個紙箱子和有三十個對你的生活沒有太大變化。

薇婭：但是在買的過程中我是愉快的。

許知遠：所以就變成了一種在買這三十個紙箱子過程之中填充了自己的生活。

薇婭：你不想了解新鮮事物嗎？（她指短視頻、直播等流行媒介。）

許知遠：流行不一定是新鮮，有時候流行是陳舊。我也很好奇，但它不讓我真的心潮澎湃。

我很難理解這些東西的變化對我有什么影響，但對于另一些人可能就是很大的的變化。

你說給我一堆口紅我我就發(fā)瘋了，有什么區(qū)別，但有人在里面看到無數樂趣。

可能我干的事也很枯燥，寫書，研究題目，我的那些書和資料論文就和你這些物品紙箱是一樣的，別人看了也很枯燥。你能把這些枯燥變成你人生的很大樂趣的一部分。這件事是不是你要做的，是不是真的吸引你，其實別人都不重要。

大部分人他們的喜好或者特長并不是時代精神的需要，你是很幸運的人，被選擇的。你的喜歡偏好跟這個時代是很吻合的。但大部分吻合這個潮流的人，他就會被潮流搖擺。但你在其中自己有一個很強的執(zhí)著定力。你用一種非常理性的方式完成了一件非常瘋狂的事情。你是這么一個物種。

開始我不太能理解為什么那么多人在網絡直播中買東西，大家被碎片效率時代訓練的都那么浮躁追求即刻感，買東西最快的方式明明是自己直接去買啊，中間隔著主播豈不是加大時間成本破壞了即刻感？后來我發(fā)現(xiàn)，這些人買的可能不僅是東西，是附加了對主播的好感，對某種無聊的寄托，在通過物的方式進行一場精神消遣。說白了，他們在花錢付費看主播主演的肥皂連續(xù)劇。就跟以前我媽每晚黃金檔打開電視一樣。

410.對話牟其中

偏見比無知離真理更遠。

作為中國改革開放后的第一個聲名大噪的倒爺。

比起商人，他更接近于一個付諸實踐的理想家。

牟其中對解決宏大問題的浪漫主義商業(yè)狂想像是中國版錯生了三十年的埃隆馬斯克。

三次牢獄生涯似乎沒有將他擊垮，出獄后近八十歲高齡還保持著旺盛的創(chuàng)業(yè)熱情使人欽佩。

411.對話金宇澄

有人說，

他更像一個觀察和記錄的自然主義者，

他認為這件事是值得記錄需要在歷史上留下一筆的便寫了。

他腦袋里像有個故事會一樣有趣，總是信手拈來就一堆有趣的故事。

他說世上有兩種人：千方百計打聽別人的，拼命保護自己隱私的。

談到繁花：

金宇澄：我完全是無意識的。我寫《繁花》（是因為）路上遇到一個過去的美女在擺攤，我一下子想到好多事情。70年代的一個美女，現(xiàn)在像老太太一樣在馬路上賣小孩的衣服。過去的事情就全部出來，你擋不住。原來我知道那么多事情，需要有一個突破口，所以我有時候覺得大概也只有小說作者可以儲存很多負能量的東西。一般的人，會本能地要把負能量的東西摘除掉，可以輕裝上陣。但是小說作者是要像收垃圾一樣，什么我都要，他可以把它作為一個材料，成為他的營養(yǎng)。你換一個人的話，可能全部都忘記了，本能地要把它忘記掉。

我根本沒有感覺的。是因為碰到了這個人，我倒不是說她怎么會這么落魄，我就是突然覺得這么美的一個人，怎么會這么老？她哪怕再有錢，她也會變成一個老太太。就像《西西里的美麗傳說》里馬蓮娜那樣的一個人，她突然老了。

這樣的事情我會比較注意，包括這本書寫的，就是有一種及時行樂的意思，因為樂不是每天都有的，美好的一朵花不是天天開著，除非是塑料花。這不是一個負能量，這是一個正能量，就是希望你們珍惜，希望我們都珍惜美好的時光。

最初的書寫沖動：

金宇澄：是。一個人的命運、一個人的喜好，不會聽父母的，每個人都是，現(xiàn)在人也是，就看你受身邊什么人的影響。當時文革，我父母根本不管我，我在上海交了一個朋友，他是高中生，而且沒有下鄉(xiāng)。我 16 歲去東北，還和他通信。他當時是一個很特別的人，他看哲學，我對他很好奇。他看了我的信，說我可以寫小說。我當時至少覺得，我寫的信挺好。而且信上面還畫有一些插圖，比如說北方的大炕是怎么回事，北方的屋頂是什么樣子，和南方完全不同。這個朋友后來去了美國，又去加拿大做生意，現(xiàn)在不太露面了，現(xiàn)在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文學獎”后，有一天我在傳達室收到一封信，這封信用的不是標準的信封，而是裝在公文文件袋里。這封信也沒有署名，一半中文一半英文，意思是祝賀你得了獎，下面一句英文就是“你充分享受你的快樂”。

這個人在我少年時代對我影響很深，說我可以寫小說。如果沒有這個朋友告訴我這句話，可能我不會有想寫東西的念頭。

談到渣男：

現(xiàn)在被培養(yǎng)的，我們年輕的讀者，對三觀不正特別敏感，還有是一個最不好的詞叫渣男，渣男這個詞最不好，人本身是非常復雜性的東西，你比如說《安娜卡列尼娜》里面的渥倫斯基，你按照現(xiàn)在的口吻就是渣男，這個也渣男，那個也渣男，你把這么復雜的人性變化，你用這么低能的一句話就去涵蓋它，不是這個油膩，就是那個渣男，我特別不喜歡這樣的話，他有各種各樣的個人原因，你活到一定的年齡，你會覺得人越來越復雜，我們的教育，應該引起重視，人不是這么簡單可以涵蓋的，再這么說的話，真的是太幼稚，太可憐了！

這種新一輪的單調化已經深入年輕人的骨髓了。

所以阿成說的很有道理，我我們五四以后，自然主義的積淀非常短暫，幾乎沒有，直接進入到了批判現(xiàn)實主義。法國有非常豐厚的自然主義寫作，在此基礎上才產生批判。

個人認為：

簡言之是互聯(lián)網培養(yǎng)皿中的人類大腦被惰怠化了，

身處碎片化浮躁化的社會侵染，不愿意接觸處理復雜的信息，

所有復雜的東西行為都想用一個簡單的流行標簽來二極定義，

用小學生思維的非黑即白法來理解歸納世界，給一切分類，讓人腦感到輕松。

快餐時代：

金宇澄：我的觀點是，首先一個前提，你根本不可能了解整個人生，你只不過了解你個人那一塊。我的寫作就是叢林里面的這么幾平方米，我不會說大話，不會說我看破人生了，什么都知道了。我根本不知道。城市里面發(fā)生了什么，只能夠看微信上面爆出的料，某某人怎么回事，只有上帝才知道。所以我不高看文學，真的不高看。比如 18 世紀，那個時代是沒有信息的時代，特別愛讓一個作家來告訴大家家里怎么回事?，F(xiàn)在不是這個時代了，現(xiàn)在人們也沒有耐心，薩達姆被槍斃，五分鐘全世界都知道了?，F(xiàn)在就是所謂快餐式資料，資訊蜂擁而來。跟過去安靜的時代大家都坐在壁爐看一大本書，真的是兩回事了。

人生的選擇就是一秒鐘的時間:

最近我回看歷史，對比同時期的一些人，一對比就會發(fā)現(xiàn)，人的選擇有時候就是一分鐘、一秒鐘。有一個故事很有意思：我在東北遇到一個人，他是青島的大學生，抗戰(zhàn)開始了，他和他最要好的同學說要參加抗日，國共合作階段，到山西一個大院子進去一看，這邊是共產黨，那邊是國民黨，結果他就和他最要好的同學，兩個人在一秒鐘里互相看了一眼就分手了，他去的是一個國民黨的報名處，他最好的朋友就是共產黨。后來他參加準海戰(zhàn)役的時候，已經是營長了。但是淮海戰(zhàn)役后，他被俘關在監(jiān)獄。有一天犯人開會，他坐在臺下面看，他最要好的同學就坐在正中的位置。兩個人四目相交，都看到對方。

等散會，有一個勤務兵來跟他說，我們首長馬上要去東北嫩江辦一個勞改農場，你如果要去的話，你就報名，說完就走。他說我在當時肯定報名啊，就是這樣來到了東北嫩江。但實際上沒有再跟他的同學有過什么交集。因為他來了之后沒有幾個月，他的同學就調走了。人生的選擇有時候真的就是一秒鐘的時間。

許知遠：您個人面對時代的不可抗力時，心里怎么化解的？

金宇澄∶我就是不想了，沉默，保持沉默，對所有的東西都會保持沉默。我覺得這不是我個人的特點，是人的特點，就是說因為種種原因，他不發(fā)表意見。他不發(fā)表意見，不等于他沒意見。就像莊子里面說過的一句話一樣，他不說話，不代表他不說話，他說了話，并不一定代表他說了話。原文我說不出來，就是這個意思。

市民階層就像海底生物一樣，特別敏感，一旦海洋的溫度到了或者怎么樣，就會很蓬勃的生長。到一定的時候不對了，立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是，什么時代就是什么樣子，老百姓日子都可以過。老百姓非常靈活，市民階層非常靈活。但是他內里是不改變的，對生活的理解是不變的。他最希望過什么生活，有自己的一套東西。

城市就是這樣，像一個森林一樣，你破壞了以后，過幾年它又長滿了各種植物。傷口又包裹起來。城市的魅力就在這種地方，就是說你不是一目了然的，那才帶勁，對吧？到處都有你意想不到的事情，我們要保持這個生態(tài)，我們不能夠把它搞得像個軍事化的生活方式。

412.對話京劇后人

較水的一期，全程講述了光宗耀祖成了潭家世代的家族包袱。

413.對話金志武

貧富差距：

對于一般的人來說，

年輕的時候是一輩子中最沒錢的時候，

但又恰恰是最需要花錢的時候。

每次新技術的出現(xiàn)導致財富差距的加大，農業(yè)到第一次工業(yè)革命是財富差距加大的最明顯的第一個周期。1萬2千年來，人類自從放棄原始人類生活方式，財富差距越來越大。

在這個不平等的社會，一個人如果不是天賦異稟，唯一的出路就是多讀書。

孫中山放棄當時的臨時大總統(tǒng)不去做的主要原因就是缺錢，沒有資金，沒有辦法在社會融到資，當時軍隊開銷需要很多資金。而袁世凱喝當時的日本洋行關系比較好，可以融到很多資金。

歷史上，瘟疫是降低貧富差距的重要力量，

干預調整后，自然調整的規(guī)律被打破，富人更富，窮人更窮。

大家都愿意往極端的方向采取一些措施，現(xiàn)在全球的資本市場，已經恢復了很多，不過話又說回來。這次有一個很有意思的現(xiàn)象，就是大家可以觀察一下，本來人類歷史上大規(guī)模的瘟疫，主要是降低貧富差距的一種力量，過去兩千年來，以這種方式，每隔一段時間，就把人類社會的財富分配又重新調整一下，又走回到一個更低的水平，但這一次，新冠病毒讓我明顯地感覺到，有了現(xiàn)代政府，只要有挑戰(zhàn)都去干預，對經濟做干預，對大自然做干預，再加上有央行通過貨幣政策，不斷地干預，把原來人類歷史上，以這種自然的調整的過程，規(guī)律給打破了。危機過后，富人更富，窮人更窮。

核心是對個人的解放：

胡適講，別人都跟你講，為了國家，為了集體，你要忘記自己，你要忘我。我要跟你說，你先要為自己，你甚至有時候要想易卜生那樣子，把整個世界所有其他的人都忘記了，這個世界只有你一個人。

集體的力量強大的前提是，集體中的每個人都能活出自己獨特的樣子。為了國家，為了集體，不應該忘記自己，而應該了解自己，看清自己，才有機會找到自己在集體中合適的位置，找到自己的“生態(tài)位”，獲得自己的“生態(tài)權”。

十六世紀的新教改革，是一個根本的轉折點。馬丁路德就是呼吁大家，不要讓羅馬教廷羅馬教皇告訴你上帝說什么，《圣經》是怎么理解等等，你自己去讀《圣經》，自己去跟上帝進行對話，然后自己去理解這個世界是怎么回事。核心的就是對個人的解放，個人的權利，這個自我決策的空間，自己掌握自己命運的空間。這些差別呢，最后反映在離我們中國比較近的地方，一個是香港、一個是澳門。

貨幣化：

我們必須意識到，貨幣化是一個結果，是一種更深層的制度化發(fā)展、法制化發(fā)展、人文主義和內心世界的內涵的不斷深化發(fā)展的一個結果。在我看來，公章、介紹信、糧票，實際上都是對于貨幣的一個替代品。

有一個不完整的理解，就是把貨幣化跟我們個人想要去追求愛情，追求感情世界看成是相矛盾的，如果感情可以被貨幣化，那么世界豈不是太冷冰冰、太物質化了。我覺得這是一個錯覺，真正的貨幣化的社會，它是基于個人可以完全地幾乎接近絕對的自由選擇的那個社會。在這樣的社會里，因為所有的東西都被貨幣化了，我可以去追求我最在乎的東西，非貨幣的東西。

最終的目的：

發(fā)展的最終目的，就是給人們提供自由選擇。身外的東西不屬于你，內在的才是自己的。

所以這就是為什么，先要搞清楚，我是不是在追求我最有激情，也最有感覺的。工作、事業(yè)如果能做到這一點的話，你不用擔心后果是什么。只有這樣，你就可以順其自然地，做的比別人更好，把比別人好的概率達到最高。如果讓我再回到二十歲的時候，我會更加去追求自己的興趣，不管別人喜歡什么偏好什么，那時他們的事。