401.對話倪大紅
倪大紅講了一個故事:
行者問得道者:“您得道前,做什么?”
得道者說:“劈柴擔水做飯?!?/p>
行者問:“那得道后呢?”
得道者說:“劈柴擔水做飯?!?/p>
行者又問:“那何謂得道?”
得道者回答說:“得道前,劈柴時惦記著挑水,挑水時惦記著做飯;得道后砍柴即砍柴,擔水即擔水,做飯即做飯?!?/p>
402.對話陳沖
陳沖說表達英雄時不要抹殺他的人性,
人性本身的拓展往往才是最具創(chuàng)作性的。
羅曼羅蘭式的理想浪漫英雄主義存在,
只是現(xiàn)實的價值沒把他衡量成一個有價值的東西。
他用修圖來比喻年輕人所追求的的真實失去了生命的粗糲質感。
人們時刻深陷光怪陸離的手機娛樂里沒機會去享受單調,
而創(chuàng)造力想象力本身的發(fā)生是必須要單調的。
這讓我想起許知遠問過諾蘭:不使用電子郵件,也沒有手機,
如何與這個快速變化的現(xiàn)代世界相聯(lián)系?
諾蘭說:很多人只是在用這些科技做很瑣碎的事,
只不過用來浪費時間,我很重視什么也不做的時間。
只是思考,思索真正重要的事情。
她說女兒出門的時候給我把雨傘撐開了,
特別的幸福,那種愛很純粹。
沒有望子成龍,沒有一定說你要掙多少錢,要為我臉上貼金……
為父母爭光這種錯誤的概念。
但下意識自己也曾有過,
其實很少有父母不愛孩子的,
但是不是讓他們感受到了就不一定。
她身上那種成熟的天真折射著某種不妥協(xié)。
403.對話于謙
談到微博:那上面什么樣的人都有,什么樣的想法都有,它可以展現(xiàn)無數人的負面情緒,在那上面你是無數人臆想中的你,別人覺得你不對,那他就可以肆無忌憚地罵你。
這個時候如何承受這些原本不該你來承受的東西便是個問題。名利場,是非圈,你接受多大的榮譽,就會接受多大的非議,活在世界上無非是你說說別人,別人說說你,其實沒什么大不了。
談到交朋友:朋友之間交往,要是你教訓我,我教訓你,那誰也不會服誰,也不會有任何改變,要是保持一個適當的距離,我不干涉你喜歡看書寫字,你不過問我喜歡喝酒燙頭。能包容就相互包容,不能包容就遠離。
相聲的興衰榮辱與我無關,我做好我自己便是。
在愛的專制下長大,于謙搞動物園似乎源于他對年少的掙脫忤逆。
404.對話項飆
談論附近消失很有意思,
項飆如同一個跳脫世界的梳理解釋者。
405.對話馬巖松
馬巖松想做擺脫框架注入人文的中國建筑。
406.對話坂本龍一
你越反抗,越會被自己反抗的東西同化。
坂本拿著音棒走在紐約街頭敲敲打打,
后期作品成了發(fā)掘聲音本身的采樣實驗。
對于癡迷于此究其原因,
人們猜測他曾談起納粹利用瓦格納的作品,
加上他骨子里對人性和社會是悲觀的。
故而不再想用音樂給聽眾強加任何情緒,
選擇為自己的偉大作曲天賦套上枷鎖。
407.對話徐崢
徐崢扮演了一個將自己時刻處于心理安全區(qū)的上海導游。
他覺得沒有影響力的傳播的無效的傳播。
他不認同許知遠的死在吸干下一口大海的水之前。
更在意體驗與實踐的轉化結果。
他們談到李叔同說道,
有些人任性的背后可能是對自己的高度負責。
生活中很多人都是假裝為別人負責,
其實最終又沒為別人負責又沒為自己負責。
408.對話許倬云(談話質量極高,以下完整復錄)
許知遠:我大學讀過你的書,那時候還是小冊子,《從歷史看領導》、《從歷史看管理》,后來又讀你的大部頭的書,《西周》的書我一直買了,但是就看了一部分,看不太懂一開始。后來你又開始寫那些更通史那種general history……
許倬云:我真正是三部英文的書,是連成一串,等于中國古代的新石器時代的發(fā)展經過西周一直到大帝國的成立,大帝國怎么樣能夠治理,編戶齊民。那三部等于涵蓋整個的古代史。(我就是看那個開始的)那個是我真正的本行,余外的都是叉出去的。
許知遠:你最近在寫什么新書嗎?
許倬云:最近在想美國衰落的問題。加州大學伯克利分校的一個教授,出了一本暢銷書,名字叫做《The right history》(《正確的歷史》).他說,歐美文明,兩個泉源,一個猶太的上帝,一個希臘的求知,這兩個合在一起開啟了基督教的世界。相信有了神,神會歸納出一套盡善盡美的天地在那里。因為他盡善盡美,所以有跡可循。我們要做的只是是追尋,按照最高的理性去追,可追的出來。理性,是找到進步最好、最優(yōu)秀的方法。
我覺著除了上面他講的以外,還有一條他沒講。雅利安人、印歐民族從今天高加索山底下,黑海邊上,水草豐美的地方養(yǎng)馴了馬匹,發(fā)展了騎射戰(zhàn)斗,也發(fā)展軍事民主制度。打仗,每個戰(zhàn)士都有意見,都有權利說話,掠奪的戰(zhàn)果,大家平分。就是自由,個人性,個人主義;平等,共分掠奪的戰(zhàn)果;勇武進取。這幾個就是資本主義的基本精神,歐美基督世界的原動力與支撐他們的信仰,使得歐美在最近五百年在世界獨霸。
但是,現(xiàn)在神死亡了,神被揚棄了,本來結合大家一起做的宗教信仰、族群的聚合,都因都市化的關系在散開。這些背景下,現(xiàn)在全球性的問題是,人找不著目的,找不著人生的意義在哪里,于是無所適從,尤其今天網絡媒體,每個人彼此影響,但是難得有人自己想,聽到的訊息很多,不一定知道怎么揀選。
許知遠:這個西方的世界,對您來說,確實在非常不可逆轉地衰落嗎?它會朝向什么方向發(fā)展呢?
許倬云:現(xiàn)在我大概看的出來,會打架的人,會組織的人,有錢人,頭臉人物的聚集,吸收新的血液,正在加強。在我看來是不好的,這個就變成了少數寡頭政治,繼續(xù)延續(xù)端到臺面上來。信仰、求知、民主,這個都在萎縮,全在萎縮,所以歐美的白人世界要下去了。
許知遠:現(xiàn)代世界都陷入了某種精神危機,人無法安身立命……
許倬云:對,我現(xiàn)在進入正題。中國世界是什么?中國世界以人為頭,沒有上帝,天心是人心。盤古就是人,左眼太陽右眼月亮,頭頂是晴天,腳底是大地,身上的血脈是河流,骨骼是森林,這個盤古就是象征,是天地人三才,人為貴。沒有人的眼光,沒有人的知識,沒有人的情感,沒有人的智慧,就沒有天地。
這個是中國的好處也是中國的缺陷。最大發(fā)生的副作用,中國人講倫理,講人跟人的關系,社會關系,各種親疏關系,各種尊卑關系,上下關系,這個就構成了一個優(yōu)勢跟弱勢之間的差別。就舉一個例子,我們始終沒有脫開帝權,有了皇帝就有內廷,有了內廷政府就不存在,就永遠內廷跟真實執(zhí)政政府之間的這個對抗,于是國家一定分裂,然后人人都想做皇帝,人人都想做太祖,人人都想做幫會的頭頭,還不夠,還有二代、三代,還不夠,表弟,舅爺都得上。這種就深入人心,使得我們沒有辦法解放自己,也綁住了我們自動自發(fā)的精神。
許知遠:五四當年就要想應對這些問題,現(xiàn)在過了一百年,您怎么看……
許倬云:五四是饑者易為食,渴者易為飲的局面,被打了一百多年了。從1840打起,一悶棍一悶棍打起,打糊涂了。急著改,藥鋪里亂抓藥。我對胡適先生很佩服,我自己感恩胡先生教我學業(yè),他又幫我爭取了獎學金。但是他把事情簡化,這是一個當時的失誤…
許知遠:這是不是也是不可避免的,因為當時太匆忙了……
許倬云:就太匆忙了,賽先生(科學)跟德先生(民主)怎么解釋,賽跟德什么內容,沒有教大家,沒有提醒大家,沒有說這個內容復雜的很。
賽先生得來的東西是,天下肯定的,正面的,一切都照著規(guī)矩做,但那以后就對科學有個迷信,科學變萬能,科學變符咒,科學不是??茖W是一種追尋的精神。
德先生,他從來沒有拿(出)自由、民主、平等之間的差別,其中的弊病。德先生究竟德到什么地步,代議制嗎?全民制嗎?這個口號一來就完事了。五四應該是文化啟蒙的事情,變成個教條?(還在繼續(xù)嗎?)
我們悶棍還沒挨光(對,你覺著這個事情什么時候過去?)要里頭自己喘得過氣來,里面自己養(yǎng),能仰著頭,說我不怕這個,不怕那個。要人心之自由,胸襟開放,我們要想辦法拿全世界人類曾經走過的路都要算是我走過的路之一,要有一個遠見超越你未見。我們要想辦法設想,我們沒見過的世界還有可能是什么樣。
但是今天的教育,不能教育出這種人來了。今天的教育,教育的是凡人,是過日子的人,今天的文化是一個打扮出來的文化,是舞臺式的文化,是個導演導出來的文化,而今天日子過的太舒服,沒有人想過這個問題。忙的是買這個手機買那個手機,忙的是趕時髦,忙的是聽最紅的歌星的歌,人這么走下去,也就等于人變成了活著的機器。
許知遠:那應該怎么應對這樣的時代呢?如果一個人不甘心,他的力量又那么微薄,他怎么應對這樣一個潮流呢?怎么自我解救呢?
許倬云:我就講人要找歸宿,要找理想境界,我想,先拿《水滸傳》解釋。(這段為采訪許倬云夫人,放到后面)。元明之際,天下大亂,施耐庵想安排一個理想的世界,梁山泊,人沒有等級,人沒有高低,108個人,人人處成兄弟一樣。美好的境界是一個事情。里頭作偽的,虛的,宋江,一輩子假,到了最后,終于108人通通一個個完蛋。施耐庵的朋友,也是小輩,就寫了《三國演義》,從頭到尾成敗不計,義氣為重。作為關老爺純粹壞在義字上,腦袋也丟了。劉備壞在義字上,江山也丟了。反諷的是,司馬家成了,又是個破滅。
然后我們講《西游記》,意馬心猿,孫猴子是心,意是那個白龍馬,心在導路,馬只載人。豬八戒是欲望,貪東西,好色貪吃,但是還非他不可,這個欲望還駕馭著這匹馬。到最后,求真經,真經給了你是無字的。那個無定河,先死了才能過去。
所有的追尋,理想,義氣,欲望,到了最后是虛空,所以我在人的理解是這樣子,山谷里面花開花落,沒有人看見它,那花白開白落了,因為它不在我們理解的世界里面。所以今天看見黑洞能照相了,我們才知道黑洞那是什么,這時候我們的宇宙知識,就多了一大塊。所有我們知道的或者肉眼看見或者用機械的眼睛看見,或者用推理的眼睛看見,或者用理論的眼睛看見。
我是跟著這個年鑒學派在思考,年鑒學派錯用了“年鑒”的名字,年鑒學派人的眼光,就是要超過年,他們是千年鑒,萬年鑒(笑)。我的歷史觀,個人的地位最小,最短的是人,比人稍微長一點的是政治,比政治稍微長一點的是經濟,比經濟稍微長一點的是社會,時段最長的是文化,更長的是自然。
那么我們中國人過日子等等,都是人跟自然整合在一起,中國有二十四個節(jié)氣,我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進行,以至于到詩詞歌賦,(比如)文天祥的《正氣歌》,中國人注重的就是這個氣,這個氣是天地之間的正氣,這正氣是每一個身上,都可以稟賦到一點。這個氣就是神,不是具象的神,不用他來吩咐你做什么,你不做事我趕你去伊甸園,是你自己培養(yǎng)自己的,一個人要拿宇宙的變化,人事興廢,統(tǒng)統(tǒng)融合在人的情緒人的情感里面,這種情緒這種氣派,就是我講的人找歸宿的問題,我是宇宙之間那個人,我不自尊誰能尊敬我?這是中國人能在一切條件都不好的情況下,他掙扎站出來。
許知遠:您對中國文化有信心的地方是什么?
許倬云:抗戰(zhàn)經歷影響我一輩子,也影響我念書的方向。7歲抗戰(zhàn)開始,13歲開始走路,跟著父母跑,父親是戰(zhàn)地文官。常常在老百姓哪里借個鋪,我和老百姓的日子很接近,農夫怎么種田,七八歲小孩去地里面抓蟲子。日本人把我們城市占領了,我們到農村去。打了八年,我們是靠農村撐起來的。前線撤退到農村的,農村人一句閑話不說,接納難民,有多少糧食拿出來一起吃,沒有糧食就一起挨餓。滿路的人奔走,沒有人欺負人,上車上船都是讓老弱婦女先上,自己留在后面。大陸上奔走,多少老年人走不動了,給孩子說,你們走,走!(許老哽咽)
許知遠:是不是這段文化也讓您對中國文化特別有信心呢?
許倬云:所以我知道中國不會亡,中國不可能亡。對不起。(許老淚目)(許倬云妻,他不能談打仗,一談打仗就哭的稀里嘩啦)
許知遠:不好意思,不談這個了。
許倬云:我希望什么? 沒有國家的界限,所有的事,人跟人之間磋商,協(xié)調,一起做。資源不需要爭奪。(美國的融合)舉一個例子,美國工業(yè)化真正起飛是1850年,“鋼都” ——匹茲堡,歐洲移民一波一波進來,不同的人談話,不同的人見面,不同的人有交往,你們有興趣去看看,幾十里路長的煙囪,曾經全世界鋼鐵出產量四分之三來自這里,
許知遠:匹茲堡是一個融合的中心,這個融合也是美國力量的源泉。
許倬云:這個融合你剛才聽我講,哪個村子,哪個鎮(zhèn)子,沒有很富有的人,富人沒有占有那么多的財富,社區(qū)也沒有完全破裂,生差距不是很遠,每個人有尊嚴有自信,人跟人之間的關系也非常和諧,城里面的小店鋪消失了,連鎖店出來了,市場出現(xiàn)了,這些人慢慢消失掉了。
許知遠:現(xiàn)在是自然環(huán)境家庭組織都被破壞掉了。
許倬云:對,18世紀的資本主義工廠主壟斷財富,現(xiàn)代是大財團玩錢,那個比生產快多了,這個階層越來越固定,美國不到五萬個人,占到了全國財富的90%。中產階級萎縮,上面一收網,下面老百姓全部餓死,所以這個是大危機。
許知遠:您覺得這種失衡的狀況,更正常的方式是什么樣的?
許倬云:說實話,要許多人合作。無錫茶館——清漪茶室。
新公園是無錫的一個小公園,里面有個茶館。是士紳喝茶的地方。這里面的十來個人,是頭一等的領袖。(許知遠讀許倬云書里面的文字)
許倬云:這個士紳集團是熱心公務的人,商量事情,縣長每天中午跟他們吃飯,“你們說什么我就做”。領袖起先是楊瀚錫,后來是錢孫卿(錢鐘書叔父),需要錢他們一吆喝,各行各業(yè)支援。修路,挖運河。當時軍閥之間戰(zhàn)爭(齊盧戰(zhàn)爭),錢孫卿從城墻上坐筐子吊下去,跟軍閥談價錢,“不進城,開拔費要多少?”,“十萬銀元”,“沒問題,過一會有人送到。
春荒,蘇北農家青黃不接,到無錫打工,一來幾千條船,(這些人)安置他們,分配他們工作。城里有個南禪寺,我們叫習藝所,學本事的地方,物業(yè)游民就往那里去。哪一家,公家的事情,私家的事情,需要人力,往那個地方去叫人,寡婦有寡婦堂,棄嬰有育兒堂,排難解憂,這種人無錫多的很。所以士大夫的世家不高高在上,上通天下通地,能干,學問好,熱心。
許知遠:知識分子不同類型,為天地立心,為生民立命,為往圣繼絕學,為萬世開太平。這樣知識分子理想在這個時代還可以繼續(xù)嗎?
許倬云:應該繼續(xù),但是現(xiàn)在是新的理想沒有出現(xiàn),舊的理想被放在一邊。我們沒有機會再培養(yǎng)一批知識分子,我們現(xiàn)在的知識分子是cyber 知識分子(網絡知識分子),是檢索機器,不是思考者。自古以來,人類歷史上最重要的階段——軸心時代,那個時代每個文化圈都冒出人來,提出問題,不是答案,歷代都有人跟著想,做注腳。但是現(xiàn)在做注腳的人越來越少,答案太現(xiàn)成,都是像麥當勞一樣,思想上的麥當勞。短暫吃下去了,夠飽了,不去想了。今天的大學教育令人失望,美國大學教育也是,最大缺陷,零碎。
許知遠:怎么重建知識分子的傳統(tǒng)?
許倬云:今天的大學是不能完成了,但是在訊息如此發(fā)達的今天,一個人可以從最起碼的閱讀能力摸索出來??鬃訒r代不能做到的事情,在董仲舒時代可以做到。
我愿意跟你坐下來談話,就是希望你把這個消息傳出去,有一千個人一萬個人中的兩三個人,聽進去了,我也滿足了,你也滿足了。
許知遠:您的解決方案是什么?
許倬云:我傷殘之人,自己不敗不餒,從生下來就知道自己有缺陷,不去爭,不去搶,往里走,安頓自己。只有失望的人,無可奈何的人,他會想想我過日子為什么過?看懂是要看它的意義不是浮面,想東西要想徹底,不是飄過去,這是難得有的機緣。我們(歷史學家)可憐的很,只能記人家做過的事。
我覺得你們做的事,是好的事。(十三邀這種節(jié)目),如果能在輸送知識,刺激知識之外,發(fā)動觀眾,大家討論交換意見,變成一種呼應,這是很強大的力量。我盡我本份,干這一行,該做的事就做,我想要開拓幾條新的研究道路,新的觀點,我盡量做,做了我教給年輕人。我老了,還是可以幫助他們解決問題,對他們我愿意舍得時間和精力開討論會,一對一的講,盡力。
(畫外音:許知遠) 文明是一代一代傳遞的,不僅僅是書寫,或者抽象的圖像,他是人和人之間直接的接觸,親密的感受,體會,這是文明中非常重要的一部分。我希望成為這個傳遞系統(tǒng)的一環(huán)。
采訪許倬云夫人:(一起看年輕的照片)
許知遠:作為系主任,那時候許先生是一個什么樣的人,你對他什么印象?
許夫人:那時候我們同學都怕他,只有我不怕他。(他們?yōu)槭裁磁滤┧灰娒婢蛦柲悖瑫钅娜チ?,念了什么沒有呀,上的什么課呀。歷史系每個人看到他,一轉彎就逃。那其實他這個人很穩(wěn)。因為從小他沒有像一般男同學那么在外頭瘋,去鬧。所以他的穩(wěn)定給我穩(wěn)定。有同學就問我,你怎么這么大膽子膽敢跟他結婚。
許知遠:你覺著那時候許先生最吸引你的是什么地方,他的魅力在哪方面?
許夫人:不認輸,他不認為自己說因為自己身體不方便,就必須要……他給我講過一個笑話。在我們沒有結婚以前,他們家里頭的姐姐跟嫂嫂都說,哎呀,老七呀,你隨便去鄉(xiāng)下找一個人回來,給你生孩子管家就行。他說,為什么,我為什么要那樣就行了。他不肯承認這一點。這個明顯就是這個個性,我就要找我要的,你們講的話算什么。
現(xiàn)在很多念書的教授,什么都不會做呀,連打字的電腦都要太太幫他打。他這么大年紀,你看他那么早打電腦,很多人都羨慕死了,他的同齡人都放棄了。他立刻就學,就天天有小朋友來教,一個教一點,一個教一點,他就這么一步步學會了。
這就是他個性的一部分。他不放棄。
他天生就是一個勞碌命,累心累力??墒悄?,不讓他累心累力就不是他。他真的很會愁,世界不好他發(fā)愁,中國不好他發(fā)愁,中國好了他又發(fā)愁,他發(fā)愁好了以后不能更好。愁多了,我說你真是真是,你不是先天下憂呀,你是天天憂呀。所以我就常常覺著人太聰明了,不是個祝福,我覺著是個壞事。我說你能傻一點好不,他傻不來。(他傻了你也不跟他好了)那也是,他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮。
我常常想,我們該呆下來還是不該呆下來(美國),如果我們沒有離開臺灣的話,他活不到今天,他氣都氣死了。他那個脾氣又大,看不慣事情的時候又不能不說,那你不找人麻煩人家也找你麻煩。那呆下來以后就逐漸地覺著這是一個好事。你從一個不同的文化跳到另外一文化到的時候,你人就睜開眼了。
許知遠:把他們都聽入迷了(一指攝像機后面的工作人員)
許夫人:好聽哈,這個比他們那個好聽哈,他們那個國家社會什么的,沒這個好聽。
許夫人:“我們今年是結婚五十年,我覺得我做到我該做的了。我跟他在一起,前面是他教我很多,我很服他?,F(xiàn)在是我在照顧他,他很服我。所以我們兩個不太容易起爭執(zhí)。
我很多朋友,結婚的時候也還不錯,可是不知道為什么越過越遠。我覺得很幸運,我們倆是越過越近?;橐霾皇呛芎唵蔚氖拢愕没ㄐ乃?。我的原則是你必須尊敬他,你才會愛他,如果你不尊敬這個人,你看著他,你東挑他的毛病,西挑他的毛病,那這個人就不能跟你處下去。同樣對方要尊敬你問題就沒有了?!?/p>
注釋:
1、年鑒學派(法語:école desAnnales):法國史學流派,以采取社會科學的歷史觀著稱。年鑒學派注重歷史的長時段發(fā)展,提倡“整體的歷史”,通過與其他社會科學和人文科學的聯(lián)合,打破傳統(tǒng)史學模式。
2、轉軸時代(Axial Age):也稱軸心時代,是德國哲學家卡爾·雅斯貝爾斯在《歷史的起源與目標》中提出的哲學發(fā)展理論,指公元前8世紀至前2世紀之間。他認為在這段時期,世上主要宗教背后的哲學都同時發(fā)展起來,各地都有革命性的思潮涌現(xiàn)。
3、饑者易為食,渴者易為飲:出自戰(zhàn)國·孟軻《孟子·公孫丑上》。饑餓的人什么食物都可以吃,口渴的人什么飲品都可以喝。比喻需求急迫的人容易滿足。
409.對話薇婭
許知遠和薇婭完全是兩個次元的人,摘錄一些有趣的對話:
許知遠:其實你家里有三個這個紙箱子和有三十個對你的生活沒有太大變化。
薇婭:但是在買的過程中我是愉快的。
許知遠:所以就變成了一種在買這三十個紙箱子過程之中填充了自己的生活。
薇婭:你不想了解新鮮事物嗎?(她指短視頻、直播等流行媒介。)
許知遠:流行不一定是新鮮,有時候流行是陳舊。我也很好奇,但它不讓我真的心潮澎湃。
我很難理解這些東西的變化對我有什么影響,但對于另一些人可能就是很大的的變化。
你說給我一堆口紅我我就發(fā)瘋了,有什么區(qū)別,但有人在里面看到無數樂趣。
可能我干的事也很枯燥,寫書,研究題目,我的那些書和資料論文就和你這些物品紙箱是一樣的,別人看了也很枯燥。你能把這些枯燥變成你人生的很大樂趣的一部分。這件事是不是你要做的,是不是真的吸引你,其實別人都不重要。
大部分人他們的喜好或者特長并不是時代精神的需要,你是很幸運的人,被選擇的。你的喜歡偏好跟這個時代是很吻合的。但大部分吻合這個潮流的人,他就會被潮流搖擺。但你在其中自己有一個很強的執(zhí)著定力。你用一種非常理性的方式完成了一件非常瘋狂的事情。你是這么一個物種。
開始我不太能理解為什么那么多人在網絡直播中買東西,大家被碎片效率時代訓練的都那么浮躁追求即刻感,買東西最快的方式明明是自己直接去買啊,中間隔著主播豈不是加大時間成本破壞了即刻感?后來我發(fā)現(xiàn),這些人買的可能不僅是東西,是附加了對主播的好感,對某種無聊的寄托,在通過物的方式進行一場精神消遣。說白了,他們在花錢付費看主播主演的肥皂連續(xù)劇。就跟以前我媽每晚黃金檔打開電視一樣。
410.對話牟其中
偏見比無知離真理更遠。
作為中國改革開放后的第一個聲名大噪的倒爺。
比起商人,他更接近于一個付諸實踐的理想家。
牟其中對解決宏大問題的浪漫主義商業(yè)狂想像是中國版錯生了三十年的埃隆馬斯克。
三次牢獄生涯似乎沒有將他擊垮,出獄后近八十歲高齡還保持著旺盛的創(chuàng)業(yè)熱情使人欽佩。
411.對話金宇澄
有人說,
他更像一個觀察和記錄的自然主義者,
他認為這件事是值得記錄需要在歷史上留下一筆的便寫了。
他腦袋里像有個故事會一樣有趣,總是信手拈來就一堆有趣的故事。
他說世上有兩種人:千方百計打聽別人的,拼命保護自己隱私的。
談到繁花:
金宇澄:我完全是無意識的。我寫《繁花》(是因為)路上遇到一個過去的美女在擺攤,我一下子想到好多事情。70年代的一個美女,現(xiàn)在像老太太一樣在馬路上賣小孩的衣服。過去的事情就全部出來,你擋不住。原來我知道那么多事情,需要有一個突破口,所以我有時候覺得大概也只有小說作者可以儲存很多負能量的東西。一般的人,會本能地要把負能量的東西摘除掉,可以輕裝上陣。但是小說作者是要像收垃圾一樣,什么我都要,他可以把它作為一個材料,成為他的營養(yǎng)。你換一個人的話,可能全部都忘記了,本能地要把它忘記掉。
我根本沒有感覺的。是因為碰到了這個人,我倒不是說她怎么會這么落魄,我就是突然覺得這么美的一個人,怎么會這么老?她哪怕再有錢,她也會變成一個老太太。就像《西西里的美麗傳說》里馬蓮娜那樣的一個人,她突然老了。
這樣的事情我會比較注意,包括這本書寫的,就是有一種及時行樂的意思,因為樂不是每天都有的,美好的一朵花不是天天開著,除非是塑料花。這不是一個負能量,這是一個正能量,就是希望你們珍惜,希望我們都珍惜美好的時光。
最初的書寫沖動:
金宇澄:是。一個人的命運、一個人的喜好,不會聽父母的,每個人都是,現(xiàn)在人也是,就看你受身邊什么人的影響。當時文革,我父母根本不管我,我在上海交了一個朋友,他是高中生,而且沒有下鄉(xiāng)。我 16 歲去東北,還和他通信。他當時是一個很特別的人,他看哲學,我對他很好奇。他看了我的信,說我可以寫小說。我當時至少覺得,我寫的信挺好。而且信上面還畫有一些插圖,比如說北方的大炕是怎么回事,北方的屋頂是什么樣子,和南方完全不同。這個朋友后來去了美國,又去加拿大做生意,現(xiàn)在不太露面了,現(xiàn)在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文學獎”后,有一天我在傳達室收到一封信,這封信用的不是標準的信封,而是裝在公文文件袋里。這封信也沒有署名,一半中文一半英文,意思是祝賀你得了獎,下面一句英文就是“你充分享受你的快樂”。
這個人在我少年時代對我影響很深,說我可以寫小說。如果沒有這個朋友告訴我這句話,可能我不會有想寫東西的念頭。
談到渣男:
現(xiàn)在被培養(yǎng)的,我們年輕的讀者,對三觀不正特別敏感,還有是一個最不好的詞叫渣男,渣男這個詞最不好,人本身是非常復雜性的東西,你比如說《安娜卡列尼娜》里面的渥倫斯基,你按照現(xiàn)在的口吻就是渣男,這個也渣男,那個也渣男,你把這么復雜的人性變化,你用這么低能的一句話就去涵蓋它,不是這個油膩,就是那個渣男,我特別不喜歡這樣的話,他有各種各樣的個人原因,你活到一定的年齡,你會覺得人越來越復雜,我們的教育,應該引起重視,人不是這么簡單可以涵蓋的,再這么說的話,真的是太幼稚,太可憐了!
這種新一輪的單調化已經深入年輕人的骨髓了。
所以阿成說的很有道理,我我們五四以后,自然主義的積淀非常短暫,幾乎沒有,直接進入到了批判現(xiàn)實主義。法國有非常豐厚的自然主義寫作,在此基礎上才產生批判。
個人認為:
簡言之是互聯(lián)網培養(yǎng)皿中的人類大腦被惰怠化了,
身處碎片化浮躁化的社會侵染,不愿意接觸處理復雜的信息,
所有復雜的東西行為都想用一個簡單的流行標簽來二極定義,
用小學生思維的非黑即白法來理解歸納世界,給一切分類,讓人腦感到輕松。
快餐時代:
金宇澄:我的觀點是,首先一個前提,你根本不可能了解整個人生,你只不過了解你個人那一塊。我的寫作就是叢林里面的這么幾平方米,我不會說大話,不會說我看破人生了,什么都知道了。我根本不知道。城市里面發(fā)生了什么,只能夠看微信上面爆出的料,某某人怎么回事,只有上帝才知道。所以我不高看文學,真的不高看。比如 18 世紀,那個時代是沒有信息的時代,特別愛讓一個作家來告訴大家家里怎么回事?,F(xiàn)在不是這個時代了,現(xiàn)在人們也沒有耐心,薩達姆被槍斃,五分鐘全世界都知道了?,F(xiàn)在就是所謂快餐式資料,資訊蜂擁而來。跟過去安靜的時代大家都坐在壁爐看一大本書,真的是兩回事了。
人生的選擇就是一秒鐘的時間:
最近我回看歷史,對比同時期的一些人,一對比就會發(fā)現(xiàn),人的選擇有時候就是一分鐘、一秒鐘。有一個故事很有意思:我在東北遇到一個人,他是青島的大學生,抗戰(zhàn)開始了,他和他最要好的同學說要參加抗日,國共合作階段,到山西一個大院子進去一看,這邊是共產黨,那邊是國民黨,結果他就和他最要好的同學,兩個人在一秒鐘里互相看了一眼就分手了,他去的是一個國民黨的報名處,他最好的朋友就是共產黨。后來他參加準海戰(zhàn)役的時候,已經是營長了。但是淮海戰(zhàn)役后,他被俘關在監(jiān)獄。有一天犯人開會,他坐在臺下面看,他最要好的同學就坐在正中的位置。兩個人四目相交,都看到對方。
等散會,有一個勤務兵來跟他說,我們首長馬上要去東北嫩江辦一個勞改農場,你如果要去的話,你就報名,說完就走。他說我在當時肯定報名啊,就是這樣來到了東北嫩江。但實際上沒有再跟他的同學有過什么交集。因為他來了之后沒有幾個月,他的同學就調走了。人生的選擇有時候真的就是一秒鐘的時間。
許知遠:您個人面對時代的不可抗力時,心里怎么化解的?
金宇澄∶我就是不想了,沉默,保持沉默,對所有的東西都會保持沉默。我覺得這不是我個人的特點,是人的特點,就是說因為種種原因,他不發(fā)表意見。他不發(fā)表意見,不等于他沒意見。就像莊子里面說過的一句話一樣,他不說話,不代表他不說話,他說了話,并不一定代表他說了話。原文我說不出來,就是這個意思。
市民階層就像海底生物一樣,特別敏感,一旦海洋的溫度到了或者怎么樣,就會很蓬勃的生長。到一定的時候不對了,立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是,什么時代就是什么樣子,老百姓日子都可以過。老百姓非常靈活,市民階層非常靈活。但是他內里是不改變的,對生活的理解是不變的。他最希望過什么生活,有自己的一套東西。
城市就是這樣,像一個森林一樣,你破壞了以后,過幾年它又長滿了各種植物。傷口又包裹起來。城市的魅力就在這種地方,就是說你不是一目了然的,那才帶勁,對吧?到處都有你意想不到的事情,我們要保持這個生態(tài),我們不能夠把它搞得像個軍事化的生活方式。
412.對話京劇后人
較水的一期,全程講述了光宗耀祖成了潭家世代的家族包袱。
413.對話金志武
貧富差距:
對于一般的人來說,
年輕的時候是一輩子中最沒錢的時候,
但又恰恰是最需要花錢的時候。
每次新技術的出現(xiàn)導致財富差距的加大,農業(yè)到第一次工業(yè)革命是財富差距加大的最明顯的第一個周期。1萬2千年來,人類自從放棄原始人類生活方式,財富差距越來越大。
在這個不平等的社會,一個人如果不是天賦異稟,唯一的出路就是多讀書。
孫中山放棄當時的臨時大總統(tǒng)不去做的主要原因就是缺錢,沒有資金,沒有辦法在社會融到資,當時軍隊開銷需要很多資金。而袁世凱喝當時的日本洋行關系比較好,可以融到很多資金。
歷史上,瘟疫是降低貧富差距的重要力量,
干預調整后,自然調整的規(guī)律被打破,富人更富,窮人更窮。
大家都愿意往極端的方向采取一些措施,現(xiàn)在全球的資本市場,已經恢復了很多,不過話又說回來。這次有一個很有意思的現(xiàn)象,就是大家可以觀察一下,本來人類歷史上大規(guī)模的瘟疫,主要是降低貧富差距的一種力量,過去兩千年來,以這種方式,每隔一段時間,就把人類社會的財富分配又重新調整一下,又走回到一個更低的水平,但這一次,新冠病毒讓我明顯地感覺到,有了現(xiàn)代政府,只要有挑戰(zhàn)都去干預,對經濟做干預,對大自然做干預,再加上有央行通過貨幣政策,不斷地干預,把原來人類歷史上,以這種自然的調整的過程,規(guī)律給打破了。危機過后,富人更富,窮人更窮。
核心是對個人的解放:
胡適講,別人都跟你講,為了國家,為了集體,你要忘記自己,你要忘我。我要跟你說,你先要為自己,你甚至有時候要想易卜生那樣子,把整個世界所有其他的人都忘記了,這個世界只有你一個人。
集體的力量強大的前提是,集體中的每個人都能活出自己獨特的樣子。為了國家,為了集體,不應該忘記自己,而應該了解自己,看清自己,才有機會找到自己在集體中合適的位置,找到自己的“生態(tài)位”,獲得自己的“生態(tài)權”。
十六世紀的新教改革,是一個根本的轉折點。馬丁路德就是呼吁大家,不要讓羅馬教廷羅馬教皇告訴你上帝說什么,《圣經》是怎么理解等等,你自己去讀《圣經》,自己去跟上帝進行對話,然后自己去理解這個世界是怎么回事。核心的就是對個人的解放,個人的權利,這個自我決策的空間,自己掌握自己命運的空間。這些差別呢,最后反映在離我們中國比較近的地方,一個是香港、一個是澳門。
貨幣化:
我們必須意識到,貨幣化是一個結果,是一種更深層的制度化發(fā)展、法制化發(fā)展、人文主義和內心世界的內涵的不斷深化發(fā)展的一個結果。在我看來,公章、介紹信、糧票,實際上都是對于貨幣的一個替代品。
有一個不完整的理解,就是把貨幣化跟我們個人想要去追求愛情,追求感情世界看成是相矛盾的,如果感情可以被貨幣化,那么世界豈不是太冷冰冰、太物質化了。我覺得這是一個錯覺,真正的貨幣化的社會,它是基于個人可以完全地幾乎接近絕對的自由選擇的那個社會。在這樣的社會里,因為所有的東西都被貨幣化了,我可以去追求我最在乎的東西,非貨幣的東西。
最終的目的:
發(fā)展的最終目的,就是給人們提供自由選擇。身外的東西不屬于你,內在的才是自己的。
所以這就是為什么,先要搞清楚,我是不是在追求我最有激情,也最有感覺的。工作、事業(yè)如果能做到這一點的話,你不用擔心后果是什么。只有這樣,你就可以順其自然地,做的比別人更好,把比別人好的概率達到最高。如果讓我再回到二十歲的時候,我會更加去追求自己的興趣,不管別人喜歡什么偏好什么,那時他們的事。
三公里外的我手指熟練地觸碰了數下 OLED 屏幕,數秒后餐館內響起了聲音“您有了新的美團外賣訂單”,而十五分鐘后外賣員叩響了我家的門鈴,這樣熟悉的畫面每時每刻不斷地在生活中重現(xiàn)。
然而在這樣日常的瑣碎中究竟和更久遠的生活有什么差別?這些差別意味著什么?在許知遠和項飆的對話中被不斷地進行討論。
之前對項飆老師就略有耳聞,主要原因是淡豹老師在一期播客節(jié)目上不停地安利項飆,因此產生了極大的好奇,同時聽了下他在 Matters 上錄的節(jié)目。
“幫我叫杯威士忌好嗎?我想喝杯酒,特開心?!?/span>
這大概是許知遠在和項飆對話時的真實感受了,開心什么呢?應該是智識上的解惑吧。
舉例來說,當時間的認知隨著時代的變化不斷被重塑時,從早先的日出而作,日落而息進而變化為工業(yè)社會時鐘維度到現(xiàn)在的即時性,究竟這些變化對人們意味著什么。當人們的需求被即刻滿足時是否意味著他們更加不耐了?從而變得動物性且道德同情的感受逐漸削減。
對此項飆認可了這一觀點,甚至更深一步提出了:或許它會把道德變得相對更情緒化,極端化。當項飆提出了這個想法時,許同樣連聲附和。
如何理解這件事呢?
托克維爾在《論美國民主》一書中討論極度趨向平等的人民思想時提到
生活的多樣性正從人類社會中逐漸消失,同樣的舉止,同樣的思想和同樣的感情正在進入世界的每個角落。
當即時性成為人們的統(tǒng)一要求時,少掉了更多元要求時人與人之間的碰撞,這些碰撞不僅意味著摩擦,同樣意味著多元的誕生。單一的要求只能夠催生出類似的觀點與情緒,因此我們難免看到,即便如今互聯(lián)網如此發(fā)達,然而針對不少事件的觀點依然如此統(tǒng)一且情緒強烈。觀點統(tǒng)一意味著多元的逐漸消失,而情緒強烈則是源于人數眾多,在人群中倘若觀點一致唯一能讓自己不同的點便是提高音量了。
“市場是附近消失的一個很重要的原因,它認為附近是一個障礙,因為交易應該是沒有摩擦的。”
對附近概念的消失大致是源自于我們越來越少地去關注生活周邊的事物場景,更多的注意力朝向超越當前的生活或者更個人化的情感表達。
附近意味著什么?附近意味著個人與世界的真實連接,透過附近的概念,個人能夠將自己的情緒,思感完成投射并切實地收到反饋;而同樣,更宏大超越性生活的敘事也將通過附近層層地將自己展示出來。而現(xiàn)在我們生活的概念中,附近的理念被互聯(lián)網轉移到了宏大敘事中,過于廣大的公共事件中,透過這些事物個體的情緒得到宣泄,而后再去尋找下一個公共事件。
碰巧聽了項飆老師在 Matters 上的分享:關于世界公民的概念,其實可以和附近結合起來理解。
個體的超人不能夠跟社會跟世界的其他部分有機地聯(lián)系起來。但是他會講一點這種 Charity ,講一點 Philanthropy 這些工作,他的意識會有。但是這種意識是通過降雨出來的,不是有機形成的。然后在這個所謂的世界公民,就是高度精英主義的世界公民內部,其實是高度同質化的。他們會喜歡同樣的歌劇,對哪一類葡萄酒認為是好的,有非常統(tǒng)一,完全不是經過理性反思的,就可以得出的非常直觀的判斷。這些東西是非常重要的,就說好像是不用討論,你身體直接就覺得哪個美哪個不美的品味同構性,是形成了階層分化的一個很重要的機制。世界公民的概念已經被大大的扭曲了。
同樣對于缺乏附近的人也是如此,當我們所謂的超越邏輯趨同時,收到的訊息和資料也變得趨同,因此這便是當下存在的問題。那么究竟如何變成那個原教旨主義的世界公民。
我們要有多一層的自覺意識。總是要想到我去的每一個地方都是在這個很大的,很多樣的世界里面的一個點,然后要想你這個點和其他點是什么樣的關系。不管去什么地方,要對那個地方社會有強烈的興趣。
“什么是人生的黃昏呢?會有一次回光返照?!?/span>
猛然間察覺許知遠似乎和項飆很適合聊天。許提出問題,項飆給出思路和可能的方向,許就著方向繼續(xù)拆解和合理化。當然這些討論未必經過了嚴謹的論證,但至少就談話而言如同佐酒的小菜,令得酒興談興越來越濃。
很喜歡項飆老師總說的“你說得很對?!钡目陬^禪似的稱贊,但那確實給正在嘗試思考一些問題的人以慰藉和鼓勵。
也許每當深夜總是控制不住地、習慣性地用食物填滿身體時,是我不信任自己的價值。
看著坂本龍一先生臉上隨著微笑泛起的皺紋,真是叫人心安寧得一塌糊涂。 若堂皇地定義和形容,是對一個謙者的不重。
走在紐約街頭拿根小棒到處敲的坂本龍一,當面見證了911事件的坂本龍一,從人生初始階段經歷飽滿生活、走到如今雍和白發(fā)的坂本龍一,始終帥氣迷人、在藝術中不知滿足的坂本龍一。
有著那樣的人讓我抬頭穿過迷云仰望,世俗的糾葛要么消逝了,要么也顯得美好。
他也在追求永恒。我日日神神叨叨思念著的東西,也并不幼稚無義。
我寫出來了????
剛剛看完許倬云老先生的采訪,對于許倬云老爺子了解只停留在導師之前推薦過的一本歷史專著《萬古江河》的作者身份上,今日看了視頻才得以觀其一面。
采訪中令人印象深刻的是許老先生對抗日時期的回憶,其中對中華民族精神的表述,在許老先生落淚的同時也烙進觀者心里,甚至比我這么多年在學校體制中的接受愛國主義教育的沖擊還大。令人振聾發(fā)聵的便是講到時代狀況與危機,字字珠璣,不能再認同,看視頻的同時也在思考,我是九零后,九零后是有趣的一代人,生在社會精神理想年代的尾巴以及經濟騰飛的起始,深究起來九零后是很多層面的“跨越前后”的一代,前腳是某個事物與時代的尾聲,后腳就是某種“新”的開始,比如劃開時代的互聯(lián)網,也就是說九零后是互聯(lián)網時代之前的最后一代生人。采訪過程中許知遠一直試圖詢問的解決之道在老先生的回答中總是一個又一個故事與比喻,其實在我看來,要說的已非常清晰,沒有所謂靈丹妙藥安去救時代之病、去解決時代問題,人在當下如何自處的問題的辦法展開說是千條萬條,統(tǒng)合的說就是最簡單最樸素的——“從基本的閱讀和思考開始”。
老先生的文人風骨及其對文明的關懷、理想主義精神等等,就像之前看西川與唐諾等期一樣,讓人脫離桎梏,啟迪之心無以言表。這種人文主義與理想主義精神于我的吸引力是任何事情都無法比擬的,沒辦法,在低頭扎向世俗與狹隘的路上總是被這種人與事物提醒自己,內核還是個理想主義者,欣喜 且 愧疚。
感謝許知遠和十三邀。
這里一個是對許知遠保持清醒的腦殘粉,所以,寫下的不僅是對項飚這期的感想,還有四季以來的梳理,和很多感情色彩濃厚的個人表述,這些都集中在第一部分。如果沒有興趣,可以直接跳到第二部分,閱讀與項飚這期相關的分析;如果有興趣,可以從第一部分看起。
提醒:全文共4939個字,圍繞項飚的分析共2572個字。關鍵詞:新自由主義、數據至上主義、中間、附近、意義、必須保衛(wèi)社會、公共空間、社會加速理論。
小組鏈接://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/group/topic/159679605&dt_dapp=1
希望可以帶來真誠和干貨。
我大概是從高三下學期開始看十三邀的,彼時的我在全方面都頻頻落敗:學業(yè)上,模擬考接連掉出二本線;情感上,因為分手痛不欲生,天天淚流如注;人際關系上,被幾乎整個班同學排斥,受到極大的冤屈,至今難以擱下;人格發(fā)展上,自卑,非常自卑?!@個時間碰上十三邀,別具意義。對我而言它不僅是一檔節(jié)目,也不只是逃避之所,用俗氣的話來講,它是一個“精神”角落?!熬瘛钡暮x,一層是指許知遠的那種知識分子色彩,另一層是指自我的鞏固,我能夠在這里停留、憩息、自我確證,然后重新出發(fā)。
我沒想到十三邀能給我這么大的震撼。第一季,他采訪羅振宇,坐在凳子上的羅振宇,給人最大的觀感是這個人到骨子里都是精明的;相比而言,對面的許知遠雖然邋里邋遢,但他固執(zhí)的對峙卻搏得了我的好感。第二季,他采訪馬東,他搬出莎士比亞,一本正經又頹唐滑稽地問:“你不覺得這個時代越來越粗鄙化了嗎?”他被在社會中摸爬滾打了幾十年的馬東“吊打”,本應作為提問者的他被馬東的回應噎得臉紅、彷徨。我頭一次覺得坐在馬東對面的就是我,我甚至能感覺到對面馬東的呼吸,我像許一樣在他掩飾得極好的微笑面前手足無措,局促得手腳都不知道往哪里擱,只能靠不斷喝紅酒來緩解自己的尷尬。局促不是因為丟了風度,是因為在對方完美的防御和威力面前自我懷疑:懷疑價值是否只是笑話,懷疑選擇是否有意義。建構主義歷史崩塌后的后福特時代,“崇高”就是個錯誤嗎?
到第三季,我上大學了。我幸運地認識了唐諾。頻頻吃苦頭的許知遠,被罵“油膩”、“裝逼”、“假清高”、“偽知識分子”的許知遠,居然第一次在訪談者面前單刀直入的同時保持了強者的姿勢:“你覺得,你更多的是逃避,還是失敗呢?”唐諾怔了一下,旋即大方地舒展出微笑,帶著些無奈:“其實,我比你想象中要輸得更為徹底……”妻子是寫出《古都》的朱天心,女兒是《刺客聶隱娘》的編劇謝海盟,朋友是“見字如面”的張大春,老師是寫《奔向太陽》的朱西甯,夾在一堆了不起的創(chuàng)作者中間的唐諾,太黯淡了。他是個失敗者嗎?每天閱讀八九個小時,人到中年才出版一本無人問津的《盡頭》,倏忽間已入老年,他能經得起蘇格拉底式的詰問——“這樣的人生是否值得一過”——嗎?
唐諾舉出了那個我可能一輩子都無法忘記的例子。他的手指在空氣中一劃一頓,然后一字一句地說:“晚年,博爾赫斯已經瞎了。他的助手陪同他走到撒哈拉沙漠。他抓起一把沙子,到另一個地方放下,然后說:
我改變了撒哈拉沙漠。
他短短的這一句話,積了我一輩子的經驗?!?/p>
幾集之后,許知遠采訪畢贛。像往常一樣,許在發(fā)問之后就被畢贛回懟了?!澳悄愫V信什么呢?”畢贛反問。許知遠在黑暗里認真思索了一下,然后回答:我篤信一種樸素的英雄主義。哈代有一本小說叫《無名的裘德》,主人公就是一個普通人,可是他很熱愛學習,很熱愛讀書;他是一個堅持不懈的學習者,想往前走,想實現(xiàn)一些東西。即便他一輩子默默無聞,但這也讓人熱淚盈眶。即便笨拙、無能,可往往最珍貴的事物就藏在最樸素的東西之中;即便是世界廣袤荒涼如撒哈拉沙漠,可我仍然可以一點一滴地影響到我周邊的人;即便巨石讓西西弗斯的攀登看起來毫無意義,我依舊可以日進一寸,聚沙成塔。
那一刻,訪談中的那些名字——《左傳》、《尚書》、《春秋》、博爾赫斯、卡爾維諾、穆勒、羅爾斯——忽地開始變得無比的真實,忽地開始閃光。配樂里,我熱淚盈眶。
第四季。
如果說,一學期前和唐諾的采訪,是讓自己幾近真切地觸摸然后決定獻身進閱讀的道統(tǒng),那么這期跟項飚的對談,則是令自己從艾柯式開放卻危險的文本中掙脫,像跳水一般一頭扎進這個豐富飽滿的世界里??吹降穆牭降母兄降?,盡是活生生的生命。
項飚是個人類學學者。讀北大時,年輕的他在北大附近的“浙江村”做社會調查,一做就是六年。這種學術定力,讓多少為現(xiàn)在大學里為了發(fā)論文磕得頭破血流的學者和學生汗顏?訪談里,他說自己對文本缺少感覺,而更在乎實踐的領域,在乎世界中人與人之間的互動,所以選擇做社會研究。其實在社會研究領域,有“量化”和“質化”兩種研究方法的分別。粗淺來講,“量化”,就是運用數據、測量等手段做社會研究,而質化側重對話、體驗、感受,注重還原情境。兩種研究方法,實質上是代表對世界的認識論意義上的分野。自實證主義潮流興起之后,“量化”研究成為主流,甚至有取消質化研究的呼聲。當然,我沒有看過《跨越邊界的社區(qū)》,作為一名嚴謹而卓越的人類學學者,在書本里他大概率會同時采取這兩種方式;但我在意的,是鏡頭前他和溫州熟人展現(xiàn)出來的溫暖融洽的關系,是他對個人的“層次”和人與人之間關系的細微感知。
我們生活在一個大數據時代。我們認為萬物皆數據,生命皆數據,這種對數據的推崇到了極端,便有了“數據至上主義”:我們相信生命是可以被測量的,自我是可以被量化的,我們?yōu)樽约旱纳眢w裝上傳感器,自動接入數據——體溫、血壓、卡路里、運動情況、身體脂肪含量都可以實時監(jiān)測。甚至連靜坐冥想的時候,我們都要記錄自己心跳和呼吸的次數?!欢@個過程積累的一切精確數據,卻都無法回答“我是誰”的問題。
精準的操控,和意義的追尋中間,存在一條深不見底的溝壑(gap):我們發(fā)現(xiàn),我們越是想無孔不入地測量和操控自己,就愈體會到某種巨大的空洞——一種加繆式的“荒誕”(absurdist)就出現(xiàn)了。數據能夠毫無遺漏的相加和積累,但意義的產生需要經歷消散、干預、影響和調整;意義是一種動態(tài)鮮活的過程,要感謝的不是計算,是敘事。是敘事,才引發(fā)了自我找尋,或說自我認知。項飚用六年時間,在保持一種研究者自制的同時,一直沉浸在“浙江村”里,沉浸在他們的生活方式里,去體味、去感知,去耐心編織他們的故事——這些,或許更通往生命的內在,更通往意義的層次。
相對照的,項飚在節(jié)目中提到了“附近”的消失?!懊總€個體與另一個個體都通過那個高度抽象的系統(tǒng)來協(xié)調”,我們對懸浮于我們之上那個系統(tǒng)高度信任,但回到家,緊閉大門,我們卻對身邊的鄰居沒有絲毫的了解。公共領域其實在塌陷,網絡讓公共領域看似延展到整個地球,實際上是縮小到宅在家里——這是一種虛幻的鏡像,猶如小小的膠片通過燈光投放到大屏幕上一樣,可人只有在與他人的相處之中之中才能確立自己的世界?!?span style="font-weight: bold;">自由,意味著“于朋友處”。自由本質上是個表達關系的詞匯。實際上,只有在和諧幸福的共同關系中,我們才能感知到自由。新自由主義政權所導致的完全隔離,并不能使我們感知到自由……有趣的是,就連馬克思也從與他人和諧關系的角度對自由作了定義:只有在共同體(Gemeinschaft,任何人與其他人都有這樣的共同體關系)中,個體才能找到全方位發(fā)展自我的方法;只有在共同體中,才可能談及個人的自由?!?/p>
自由和行動是一致的,和共同體生活也是一致的。盡管由蘇格拉底:“未經反省的人生是不值得一過的”開啟的沉思傳統(tǒng)對自由概念有重大影響,但嚴格來說,我們并沒有一個“自我”供我們反躬自省,相反,“自我”是在與他人相遇時才被揭露出來的。阿倫特說,“ 對于我們來說,展現(xiàn)——即可為我們,亦可為他人所見所聞之物——構成了存在。與來自所見所聞的存在相比,即便是私人生活中最偉大的力量——心靈的激情,頭腦的思維,感覺的愉悅——也產生了一種不確定的、模糊的存在,除非并且直到它們被改變、被剝奪以及非個性化為一種可以說是合乎公共展現(xiàn)的形態(tài)為止?!币虼苏鎸嵉淖杂申P聯(lián)到人的多數性的事實,和他人在一起、共享世界的關系。自由不是內心感受的精神狀態(tài)或不受打擾的私人生活,真正說來,自由是一種在人為的公共空間中才成為直接可觸的現(xiàn)實的存在樣式,自由就是公共自由和政治自由。
項飚言說“附近”,而另一位我喜歡的知識分子梁文道先生,在為熊培云的《重新發(fā)現(xiàn)社會》作序的時候,有與此相類似的描述?!拔覀冎?,中國曾經是個“全能主義”國家,政府無所不能,人民則無所逃遁于天地間……而改革開放,就是一個國家退卻的歷史……我們可以大膽地說,幾乎三十年來的所有爭論都離不開這國家退與不退,何處該退何處不該退的大主題”,圍繞這個大主題,80年代我們討論個人,90年代我們討論市場,我們誕生了“自由派”與“新左派”之間的對壘,“走過個人和市場,今天我們該談論什么呢?培云兄提出的答案正好是我念茲在茲的課題:社會。”
是的,社會在哪里?在“身體政治”向“精神政治”的過渡時代,自由被權力精心設計,最后導致了同質化的抑郁;意義被經濟邏輯侵蝕,被鍛造成廣泛的消費樣態(tài)。以分秒計算的、彌散而變異著的權力、資本和信息中介了我們之間的關系,中介了我們對這個世界的感知。于是,“中間”消失了,“附近”消失了,“社會”消失了,我們要么選擇退避回封閉式的自戀型人格,要么選擇臣服于神魅化的國家/資本拜物教,要么選擇李誕式玩笑不恭卻千篇一律的犬儒主義與世界合謀。我們溝通的語言只有消費,我們習慣了作為原子化的個體,習慣了彼此之間的弱聯(lián)系,卻未曾想過,社會塌陷之后的世界已然變得十分脆弱,ji quan主義更容易形成。
“附近”的消失意味著什么?早在21世紀伊始,哲學家齊澤克就曾警告說,互聯(lián)網正在公共領域引發(fā)一種“偽參與”幻象。針對那些對新媒體民主潛質持樂觀態(tài)度的學者使用的“互動性”概念,齊澤克提出了一種“交互式被動(interpassivity)”:正是通過一道屏幕,當他人犧牲,我就通過他人犧牲了;當他人行動,我就通過他人行動了,這種虛擬的犧牲與行動帶來的滿足感,阻礙了真正有效的行動主體的出現(xiàn)。虛擬的行動帶來的滿足感,讓我們以為“點贊即參與”、“圍觀即參與”、“轉發(fā)即參與”,真正的公共參與在我們這個后真相的時代淪為情緒的消費。正如項飚在訪談中講到的,“這會把道德變得非常的情緒化,極端化……他忽然地會對某一個事情變得非常的同情,非常的有一種道德上的憤怒,但那個東西又很快地下去了,因為這不能轉化為他的行動?!?/p>
法蘭克福學派第四代傳人羅薩曾提出一個“社會加速理論”,在他看來,現(xiàn)代性就是“速度”(speed)。我們以為技術進步和交通改善會使人類到達“自由王國”,卻未曾想過這讓我們更加忙碌?;ヂ?lián)網出現(xiàn)時,我們期待迎來新的民主,但結果發(fā)現(xiàn)連極度去中心化的區(qū)塊鏈都可以為zhuan zhi所用。平庸得令人發(fā)指的符號和聲音在我們周邊流淌,我們所見的光亮因為缺少從幽暗處升起的性質,在一次次被復制之后露出陳腐的真面目——羅薩把這稱為,“新異化的誕生”。
如項飚所說,現(xiàn)代社會“時間抹殺了空間”,我們的耐心只有3秒,疏離和退避在我們中間深化。一個良好的共同體,能幫助我們抵擋強權,抵擋孤單,抵擋虛無。但在高強度的政治輻射和野蠻擴張的商品邏輯下,在稀釋一切的速度面前,“社會”變得岌岌可危。危機當前,我們亟需的,是耐心的理解,深厚的同情,是每個生命對這個冷酷的世界,進行一次次溫暖而堅決的撞擊。
最后。
東拉西扯了這么多,到最后要說掏心窩子的話,竟然不知道說什么好了。還是非常幸運遇見了十三邀,認識了許知遠老師,到現(xiàn)在我還記得,我的那些所謂的時代感、社會意識、個人啟蒙,就是在高考完的暑假中一本一本地閱讀許老師的雜文集中筑就的。《時代的稻草人》、《祖國的陌生人》、《一個游蕩者的世界》……他們讓我慢慢地學會成為一個“憤青”,一個批判者,決心成為一個“在世界上艱難行走的年輕人”?!@是我自己給自己增添的座右銘。艱難,是因為要觀察,要思考,要閱讀,要行動;也是因為如此,才永遠年輕。
嚴肅的節(jié)目不應該被埋沒。結尾,人影幢幢,許項二人在堤邊散步,我能看到黑格爾密涅瓦的貓頭鷹在黃昏中振翅起飛,四周彌漫起紫色的霧氣,絮絮私語響起。“當日落之時,思想升起”,多浪漫,多浪漫啊。
補充:
因為這篇文章,收到十三邀官方團隊的贈書啦,高興得掉眼淚。詳情可移步日記《書要讀得好的日子》,鏈接://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/note/759000012/&dt_dapp=1。
這個世界有很多種故事組成。有很多故事在生成、叫囂,也有很多故事在消散、被遺忘。今天中國主要的故事,是馬云的故事(以及千千萬萬個變種),為了抵御這種單一,我們應該學習發(fā)現(xiàn)故事,書寫故事。長久地凝視現(xiàn)實,讓被遺忘的復活,賦予普通人尊嚴,以配得上豐富變幻的中國。到那時,我們將會知悉,這長久的閱讀和書寫,是怎樣染織我們的人生,留下脫落的毛線、斑駁的紋理。
再補充:
一年之后的今天,又寫了一篇關于羅翔的評論,可點擊《羅翔|去做自己認為對的事,然后接受它的事與愿違》。
我去了陳沖和許知遠在舊金山的大概行程。就酒館找不著,公園比較多尚不能確定
1.泛美金字塔
2. City Light
書店二樓是一個小隔間,上面是詩歌。在這里買了一本巴塔耶的《眼睛的故事》。
3.China Live
跟紐約的hutong new york風格很像的中高端改良中餐,比較納了悶的是訪談的雅間在哪…采訪的時候我看桌面上就一盆沙拉一個小籠包,肯定是等攝制組拍完大家才點正餐。這家店烤鴨放酥餅里,那是相當好吃
4.Green Apple store
門臉不大,懷疑陳沖推薦它主要是二手書便宜 ,離她家近
to be continued-
雖然是沖著坂本龍一看的這季,但坂本龍一這期特別弱,沒有比其他中文媒介更豐富的內容,看完等于沒看。一方面是語言問題,兩個人用英語交流信息量都頗貧乏;另一方面是定位問題,許知遠對未知領域心態(tài)過于敬畏,在教授面前仿佛一個戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的仰慕小學生。但我去采訪可能也差不多,不過會聊阿莫多瓦和電影節(jié)、紐約最佳餐廳、細野桑和其他風花雪月。如果是坂本龍一和細野、北野武、焦元溥任一對談,應該會好非常多。和畢贛的可以看看和我設想的差別大不大。我就覺得一定會聊塔可夫斯基。
于謙這期倒沒覺得雞同鴨講,畢竟開了眼見著了于謙老師的骨血hhh 于謙老師一向是捧哏的,但最后還是跟許知遠交了一點底。對我的啟發(fā)是交朋友這方面,我的理解,追求深度跟潛水一樣,是個加壓過程。人不能老是有或者期待太深入的關系,是因為如果自己本身就是一個會不斷加壓的,那應該維持著部分或者多數都是減壓的關系。酒肉朋友吃喝玩樂不必交心,不去預設對方的動機或立場,就在相處中緩慢地磨合,有事互相麻煩一下,麻煩對方也是把自己舒展開。
以前把自己收得緊,是擔心對方踩著自己的脆弱點。但這樣就永遠沒辦法更進一步,也沒辦法自己進步,和和氣氣客客氣氣是最沒必要的。談到他和郭德綱的關系,于謙老師說兩個人其實不會說,就遇事互相包容磨合,光靠說,那就是耍耍嘴皮子的事情。這一點我覺得說到位了,確實大氣。
彩蛋是許知遠給于謙在飯桌上放了《淺草小子》,今年紅白北野武登臺重唱。歐吉吉去年頗折騰了一番,但還是…有一種“我只愿說一些粗俗的往事使你快樂”的感覺。
項飚這期用不著夸了,有一段許知遠和他確實是同頻了。我一直覺得許知遠的“尬”是一種策略,用自己的“偏見”和嘉賓去碰撞,看能不能有火花,姜文那期就是這么碰出來的。木村就死活都碰不出來,日本劉德華就每一句話都是單摘出來當標題都挑不出錯。許知遠遇到知音,當然也是可以順暢自然的。
(觀感)當時看完項飚這期十三邀就立即微信了同是溫中畢業(yè)生兼職工家屬的朋友,“有在你們母校拍誒!”這一期個人覺得是講“buffer”,neighbor watch/neighbor connection是一種個人尊嚴的buffer,中間社會層形成buffer,去彌合兩極化的社會差異;原子化的個體得以重新建構社會認同和自我認同,形成個人心靈的buffer. 是一種很士人情懷的理想了。
陳沖那期還在慢慢看,節(jié)奏很舒服。想去金門大橋下邊公園的椅子和她喜歡的二手書店。
看了陳沖那一期,她八十年代在美國追尋的那些,對我們現(xiàn)在仍然很遙遠:有別于集體主義的,個人的獨立和實現(xiàn);目的指向沒有那么強的激情,生命的真實體驗,以及高質量的孤獨。她說貝托魯奇身上有種能夠在日常生活中看到詩的能力?,F(xiàn)在我們對于這樣的純粹性太忽視了。對談項飚那期真的很棒,看出一種高手過招的感覺。無論是許知遠還是這個節(jié)目,其實都是很關心現(xiàn)實的,盡管這種關心可能不是那么切膚,這點不是那么容易注意到。
看項飆那期說“附近的消失”簡直醍醐灌頂 互聯(lián)網時代人們關注的東西 要么是個體的自我要么是宏大的世界 附近、周圍被極度壓縮 但我們無能為力
項飚這集是目前為止我認為最好的一集。項飚有著一個理想學者的天真與熱情,難能可貴的是他能傾聽底層人民的抱怨,能理解他們,隨時為他們思考。而許知遠在這集的前半段明顯的尷尬,或許還有走神。其實縱觀節(jié)目,提問者的問題都給人同一種感覺,大概因為這些問題都有著相同的性質。有時讓我疑惑為什么采訪了這么多人,他還不能明白,或許明白了但還是這些問題,又或許是他從沒有得到答案?其實回答者的回答也大多是個人人生經驗,或者某一性格特點所積累的感情的抒發(fā)。
許知遠和陳沖這一期的對談太流暢了,三句里面常有兩句是高度契合的共鳴,還有一句是彼此之間的好奇和探索。他們第一次在上海見面,陳沖身著運動休閑裝束,身姿筆挺地坐落于下著淅瀝小雨的窗邊,端正又隱秘的氛圍在往事的回首當中自然暈散開來。談到對當下年輕事物作何感想時,陳沖認為90后看起來好像是追求更真實的一種東西,實際上又要用修圖的方式擦去質感來實現(xiàn)對不是生活本身的一種關注。她對現(xiàn)代人的這種現(xiàn)象級的觀察,總是毫不費力就敲打了人心,而你也能感知這個聲音越來越悠長,繞梁三日不絕。
無論這節(jié)目剪輯如何 話題如何 采訪自然度如何 全中國現(xiàn)在也只有這樣一個人去采訪這樣一群人了 何況 我們不是就愛看許老師那一臉手足無措和經常尷尬卻又會心的氛圍嗎
許知遠,您能不能把拖鞋換了?咱尊重一下對方,嚴肅點成么?
這季的片頭像個污點…
期待于謙那一期,兩個愛好抽煙喝酒燙頭的人終于走到了一起
坂本龍一!
“你越反抗,越會被自己反抗的東西同化”——坂本龍一
許知遠,這樣就對了,放下時代精神和集體情緒的拷問,關注個體細微生活的無限可能性;放下男性中心的傲慢和偏執(zhí),走進更多元、更有生氣的具體的人;放下那些虛幻的、無力的、知識分子式的掉書袋,結尾說一句“夠了,不說了”,自我戲謔著迎向生活本身。這樣不是很好嗎?只有這樣,連你的尷尬都有了孩子氣的可愛。
項飆真的是長在我的喜好上的社科學者,我喜好的不僅是他的長相、說話方式,更多的是他對現(xiàn)實世界的介入姿態(tài)。他自稱并不擅長學術閱讀,但卻能以敏銳的眼光去觀察實踐、閱讀經驗世界。“超越-回觀”說十分啟發(fā)我,人渴望超越是好事,生命的確會變得更加遼闊,但超越之后,滿嘴大詞,對遙遠的事情過分關心,輕易發(fā)怒嗔喜,反而忘記回溯,缺乏回觀自覺。關心極遠和極近,缺乏中間形態(tài),由此發(fā)生“附近的消失”。我時時會有“我真的活在夢里”的感覺,而只有在街上偷拍觀察行人、切身介入附近的時候才能有真實活著的踏實感。人類學研究是讓人失望的,我也在學習如何獲得失望,失望讓我變得真實有力。希望有朝一日,我亦能擁有項飆提出的知識分子的特質:敏感、熟通古典、浸淫在時代中感受其中脈動。/許倬云先生我太喜歡了
不是所有的演員都是好的講者和哲人,多年未見且極少在鏡頭前談自己的陳沖讓人驚喜,她在雨中對許知遠講的那些話可以說是一個非政治人物對那段歷史的最人性最人文最溫柔的一種表達,所有人都應該看看。很明顯,許知遠用兩本大眾電影觸碰到了陳沖的內心深處,他沒有在那時繼續(xù)冷血的追問而是換個話題,讓人覺得有點暖,少有的十三邀高光時刻,一段舉重若輕的對話,很短但很重。。。
看了項飆那集 這兩個四十多歲的人說,他們當年二十來歲的時候,從來沒有想過未來人們還會相親,還會用各種物質條件來選對象
你能想象到嗎?曾經那個用自己語言系統(tǒng)去提問去碰撞所以常常將自己尬在一邊的許知遠,居然和受訪者同頻了。是的,那受訪者就是陳沖。這一期倒真是有點兩個靈魂對話的意思了。陳沖給人的感覺很微妙,她的常態(tài)是緊繃的,眼神也有閃爍,表達卻是異常堅定的,通透又坦率。她雍容沉靜,說話時又分明是個笑語盈盈的少女。這才是打敗了歲月的美。
項彪這一期真的太讓人驚喜了,從評論中也可以看出大家對這一期的評價都很高。個人覺得是因為許和項是多年的朋友,同時他們都有著知識分子的情懷和對社會的關注。當他們喝著酒一起討論現(xiàn)代人們附近的消失、討論民粹主義時,這是兩個關注社會、關注價值的靈魂的流暢對話,仿佛找到了知音。在這種對話中碰撞濺射出來的火花,能夠讓觀眾大呼精彩和過癮!十三邀真的很適合這種對話,希望以后的嘉賓也能夠像這樣,產生更多真實的思想交流,而非簡單的采訪
陳沖不簡單
陳沖這一期??真是太好看了,內向的人話不多,但是說出的話能量密度就很大
沒有了沖突的十三邀,至少前兩期是這樣的,膚淺!其實嘉賓都準備著應對酸腐的提問,沒想到遇到了小粉!
許知遠堅持做就是好事。