401.對(duì)話倪大紅

倪大紅講了一個(gè)故事：

行者問(wèn)得道者：“您得道前，做什么？”

得道者說(shuō)：“劈柴擔(dān)水做飯?！?/p>

行者問(wèn)：“那得道后呢？”

得道者說(shuō)：“劈柴擔(dān)水做飯?！?/p>

行者又問(wèn)：“那何謂得道？”

得道者回答說(shuō)：“得道前，劈柴時(shí)惦記著挑水，挑水時(shí)惦記著做飯；得道后砍柴即砍柴，擔(dān)水即擔(dān)水，做飯即做飯?！?/p>

402.對(duì)話陳沖

陳沖說(shuō)表達(dá)英雄時(shí)不要抹殺他的人性，

人性本身的拓展往往才是最具創(chuàng)作性的。

羅曼羅蘭式的理想浪漫英雄主義存在，

只是現(xiàn)實(shí)的價(jià)值沒(méi)把他衡量成一個(gè)有價(jià)值的東西。

他用修圖來(lái)比喻年輕人所追求的的真實(shí)失去了生命的粗糲質(zhì)感。

人們時(shí)刻深陷光怪陸離的手機(jī)娛樂(lè)里沒(méi)機(jī)會(huì)去享受單調(diào)，

而創(chuàng)造力想象力本身的發(fā)生是必須要單調(diào)的。

這讓我想起許知遠(yuǎn)問(wèn)過(guò)諾蘭：不使用電子郵件，也沒(méi)有手機(jī)，

如何與這個(gè)快速變化的現(xiàn)代世界相聯(lián)系？

諾蘭說(shuō)：很多人只是在用這些科技做很瑣碎的事，

只不過(guò)用來(lái)浪費(fèi)時(shí)間，我很重視什么也不做的時(shí)間。

只是思考，思索真正重要的事情。

她說(shuō)女兒出門(mén)的時(shí)候給我把雨傘撐開(kāi)了，

特別的幸福，那種愛(ài)很純粹。

沒(méi)有望子成龍，沒(méi)有一定說(shuō)你要掙多少錢(qián)，要為我臉上貼金……

為父母爭(zhēng)光這種錯(cuò)誤的概念。

但下意識(shí)自己也曾有過(guò)，

其實(shí)很少有父母不愛(ài)孩子的，

但是不是讓他們感受到了就不一定。

她身上那種成熟的天真折射著某種不妥協(xié)。

403.對(duì)話于謙

談到微博：那上面什么樣的人都有，什么樣的想法都有，它可以展現(xiàn)無(wú)數(shù)人的負(fù)面情緒，在那上面你是無(wú)數(shù)人臆想中的你，別人覺(jué)得你不對(duì)，那他就可以肆無(wú)忌憚地罵你。

這個(gè)時(shí)候如何承受這些原本不該你來(lái)承受的東西便是個(gè)問(wèn)題。名利場(chǎng)，是非圈，你接受多大的榮譽(yù)，就會(huì)接受多大的非議，活在世界上無(wú)非是你說(shuō)說(shuō)別人，別人說(shuō)說(shuō)你，其實(shí)沒(méi)什么大不了。

談到交朋友：朋友之間交往，要是你教訓(xùn)我，我教訓(xùn)你，那誰(shuí)也不會(huì)服誰(shuí)，也不會(huì)有任何改變，要是保持一個(gè)適當(dāng)?shù)木嚯x，我不干涉你喜歡看書(shū)寫(xiě)字，你不過(guò)問(wèn)我喜歡喝酒燙頭。能包容就相互包容，不能包容就遠(yuǎn)離。

相聲的興衰榮辱與我無(wú)關(guān)，我做好我自己便是。

在愛(ài)的專(zhuān)制下長(zhǎng)大，于謙搞動(dòng)物園似乎源于他對(duì)年少的掙脫忤逆。

404.對(duì)話項(xiàng)飆

談?wù)摳浇Ш苡幸馑迹?/p>

項(xiàng)飆如同一個(gè)跳脫世界的梳理解釋者。

405.對(duì)話?cǎi)R巖松

馬巖松想做擺脫框架注入人文的中國(guó)建筑。

406.對(duì)話坂本龍一

你越反抗，越會(huì)被自己反抗的東西同化。

坂本拿著音棒走在紐約街頭敲敲打打，

后期作品成了發(fā)掘聲音本身的采樣實(shí)驗(yàn)。

對(duì)于癡迷于此究其原因，

人們猜測(cè)他曾談起納粹利用瓦格納的作品，

加上他骨子里對(duì)人性和社會(huì)是悲觀的。

故而不再想用音樂(lè)給聽(tīng)眾強(qiáng)加任何情緒，

選擇為自己的偉大作曲天賦套上枷鎖。

407.對(duì)話徐崢

徐崢扮演了一個(gè)將自己時(shí)刻處于心理安全區(qū)的上海導(dǎo)游。

他覺(jué)得沒(méi)有影響力的傳播的無(wú)效的傳播。

他不認(rèn)同許知遠(yuǎn)的死在吸干下一口大海的水之前。

更在意體驗(yàn)與實(shí)踐的轉(zhuǎn)化結(jié)果。

他們談到李叔同說(shuō)道，

有些人任性的背后可能是對(duì)自己的高度負(fù)責(zé)。

生活中很多人都是假裝為別人負(fù)責(zé)，

其實(shí)最終又沒(méi)為別人負(fù)責(zé)又沒(méi)為自己負(fù)責(zé)。

408.對(duì)話許倬云（談話質(zhì)量極高，以下完整復(fù)錄）

許知遠(yuǎn)：我大學(xué)讀過(guò)你的書(shū)，那時(shí)候還是小冊(cè)子，《從歷史看領(lǐng)導(dǎo)》、《從歷史看管理》，后來(lái)又讀你的大部頭的書(shū)，《西周》的書(shū)我一直買(mǎi)了，但是就看了一部分，看不太懂一開(kāi)始。后來(lái)你又開(kāi)始寫(xiě)那些更通史那種general history……

許倬云：我真正是三部英文的書(shū)，是連成一串，等于中國(guó)古代的新石器時(shí)代的發(fā)展經(jīng)過(guò)西周一直到大帝國(guó)的成立，大帝國(guó)怎么樣能夠治理，編戶齊民。那三部等于涵蓋整個(gè)的古代史。（我就是看那個(gè)開(kāi)始的）那個(gè)是我真正的本行，余外的都是叉出去的。

許知遠(yuǎn)：你最近在寫(xiě)什么新書(shū)嗎？

許倬云：最近在想美國(guó)衰落的問(wèn)題。加州大學(xué)伯克利分校的一個(gè)教授，出了一本暢銷(xiāo)書(shū)，名字叫做《The right history》(《正確的歷史》).他說(shuō)，歐美文明，兩個(gè)泉源，一個(gè)猶太的上帝，一個(gè)希臘的求知，這兩個(gè)合在一起開(kāi)啟了基督教的世界。相信有了神，神會(huì)歸納出一套盡善盡美的天地在那里。因?yàn)樗M善盡美，所以有跡可循。我們要做的只是是追尋，按照最高的理性去追，可追的出來(lái)。理性，是找到進(jìn)步最好、最優(yōu)秀的方法。

我覺(jué)著除了上面他講的以外，還有一條他沒(méi)講。雅利安人、印歐民族從今天高加索山底下，黑海邊上，水草豐美的地方養(yǎng)馴了馬匹，發(fā)展了騎射戰(zhàn)斗，也發(fā)展軍事民主制度。打仗，每個(gè)戰(zhàn)士都有意見(jiàn)，都有權(quán)利說(shuō)話，掠奪的戰(zhàn)果，大家平分。就是自由，個(gè)人性，個(gè)人主義；平等，共分掠奪的戰(zhàn)果；勇武進(jìn)取。這幾個(gè)就是資本主義的基本精神，歐美基督世界的原動(dòng)力與支撐他們的信仰，使得歐美在最近五百年在世界獨(dú)霸。

但是，現(xiàn)在神死亡了，神被揚(yáng)棄了，本來(lái)結(jié)合大家一起做的宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的關(guān)系在散開(kāi)。這些背景下，現(xiàn)在全球性的問(wèn)題是，人找不著目的，找不著人生的意義在哪里，于是無(wú)所適從，尤其今天網(wǎng)絡(luò)媒體，每個(gè)人彼此影響，但是難得有人自己想，聽(tīng)到的訊息很多，不一定知道怎么揀選。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)西方的世界，對(duì)您來(lái)說(shuō)，確實(shí)在非常不可逆轉(zhuǎn)地衰落嗎？它會(huì)朝向什么方向發(fā)展呢？

許倬云：現(xiàn)在我大概看的出來(lái)，會(huì)打架的人，會(huì)組織的人，有錢(qián)人，頭臉人物的聚集，吸收新的血液，正在加強(qiáng)。在我看來(lái)是不好的，這個(gè)就變成了少數(shù)寡頭政治，繼續(xù)延續(xù)端到臺(tái)面上來(lái)。信仰、求知、民主，這個(gè)都在萎縮，全在萎縮，所以歐美的白人世界要下去了。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)代世界都陷入了某種精神危機(jī)，人無(wú)法安身立命……

許倬云：對(duì)，我現(xiàn)在進(jìn)入正題。中國(guó)世界是什么？中國(guó)世界以人為頭，沒(méi)有上帝，天心是人心。盤(pán)古就是人，左眼太陽(yáng)右眼月亮，頭頂是晴天，腳底是大地，身上的血脈是河流，骨骼是森林，這個(gè)盤(pán)古就是象征，是天地人三才，人為貴。沒(méi)有人的眼光，沒(méi)有人的知識(shí)，沒(méi)有人的情感，沒(méi)有人的智慧，就沒(méi)有天地。

這個(gè)是中國(guó)的好處也是中國(guó)的缺陷。最大發(fā)生的副作用，中國(guó)人講倫理，講人跟人的關(guān)系，社會(huì)關(guān)系，各種親疏關(guān)系，各種尊卑關(guān)系，上下關(guān)系，這個(gè)就構(gòu)成了一個(gè)優(yōu)勢(shì)跟弱勢(shì)之間的差別。就舉一個(gè)例子，我們始終沒(méi)有脫開(kāi)帝權(quán)，有了皇帝就有內(nèi)廷，有了內(nèi)廷政府就不存在，就永遠(yuǎn)內(nèi)廷跟真實(shí)執(zhí)政政府之間的這個(gè)對(duì)抗，于是國(guó)家一定分裂，然后人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做幫會(huì)的頭頭，還不夠，還有二代、三代，還不夠，表弟，舅爺都得上。這種就深入人心，使得我們沒(méi)有辦法解放自己，也綁住了我們自動(dòng)自發(fā)的精神。

許知遠(yuǎn)：五四當(dāng)年就要想應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題，現(xiàn)在過(guò)了一百年，您怎么看……

許倬云：五四是饑者易為食，渴者易為飲的局面，被打了一百多年了。從1840打起，一悶棍一悶棍打起，打糊涂了。急著改，藥鋪里亂抓藥。我對(duì)胡適先生很佩服，我自己感恩胡先生教我學(xué)業(yè)，他又幫我爭(zhēng)取了獎(jiǎng)學(xué)金。但是他把事情簡(jiǎn)化，這是一個(gè)當(dāng)時(shí)的失誤…

許知遠(yuǎn)：這是不是也是不可避免的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)太匆忙了……

許倬云：就太匆忙了，賽先生（科學(xué)）跟德先生（民主）怎么解釋?zhuān)惛率裁磧?nèi)容，沒(méi)有教大家，沒(méi)有提醒大家，沒(méi)有說(shuō)這個(gè)內(nèi)容復(fù)雜的很。

賽先生得來(lái)的東西是，天下肯定的，正面的，一切都照著規(guī)矩做，但那以后就對(duì)科學(xué)有個(gè)迷信，科學(xué)變?nèi)f能，科學(xué)變符咒，科學(xué)不是?？茖W(xué)是一種追尋的精神。

德先生，他從來(lái)沒(méi)有拿（出）自由、民主、平等之間的差別，其中的弊病。德先生究竟德到什么地步，代議制嗎？全民制嗎？這個(gè)口號(hào)一來(lái)就完事了。五四應(yīng)該是文化啟蒙的事情，變成個(gè)教條？（還在繼續(xù)嗎？）

我們悶棍還沒(méi)挨光（對(duì)，你覺(jué)著這個(gè)事情什么時(shí)候過(guò)去？）要里頭自己喘得過(guò)氣來(lái)，里面自己養(yǎng)，能仰著頭，說(shuō)我不怕這個(gè)，不怕那個(gè)。要人心之自由，胸襟開(kāi)放，我們要想辦法拿全世界人類(lèi)曾經(jīng)走過(guò)的路都要算是我走過(guò)的路之一，要有一個(gè)遠(yuǎn)見(jiàn)超越你未見(jiàn)。我們要想辦法設(shè)想，我們沒(méi)見(jiàn)過(guò)的世界還有可能是什么樣。

但是今天的教育，不能教育出這種人來(lái)了。今天的教育，教育的是凡人，是過(guò)日子的人，今天的文化是一個(gè)打扮出來(lái)的文化，是舞臺(tái)式的文化，是個(gè)導(dǎo)演導(dǎo)出來(lái)的文化，而今天日子過(guò)的太舒服，沒(méi)有人想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。忙的是買(mǎi)這個(gè)手機(jī)買(mǎi)那個(gè)手機(jī)，忙的是趕時(shí)髦，忙的是聽(tīng)最紅的歌星的歌，人這么走下去，也就等于人變成了活著的機(jī)器。

許知遠(yuǎn):那應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)這樣的時(shí)代呢？如果一個(gè)人不甘心，他的力量又那么微薄，他怎么應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)潮流呢？怎么自我解救呢？

許倬云：我就講人要找歸宿，要找理想境界，我想，先拿《水滸傳》解釋。(這段為采訪許倬云夫人，放到后面)。元明之際，天下大亂，施耐庵想安排一個(gè)理想的世界，梁山泊，人沒(méi)有等級(jí)，人沒(méi)有高低，108個(gè)人，人人處成兄弟一樣。美好的境界是一個(gè)事情。里頭作偽的，虛的，宋江，一輩子假，到了最后，終于108人通通一個(gè)個(gè)完蛋。施耐庵的朋友，也是小輩，就寫(xiě)了《三國(guó)演義》，從頭到尾成敗不計(jì)，義氣為重。作為關(guān)老爺純粹壞在義字上，腦袋也丟了。劉備壞在義字上，江山也丟了。反諷的是，司馬家成了，又是個(gè)破滅。

然后我們講《西游記》，意馬心猿，孫猴子是心，意是那個(gè)白龍馬，心在導(dǎo)路，馬只載人。豬八戒是欲望，貪東西，好色貪吃，但是還非他不可，這個(gè)欲望還駕馭著這匹馬。到最后，求真經(jīng)，真經(jīng)給了你是無(wú)字的。那個(gè)無(wú)定河，先死了才能過(guò)去。

所有的追尋，理想，義氣，欲望，到了最后是虛空，所以我在人的理解是這樣子，山谷里面花開(kāi)花落，沒(méi)有人看見(jiàn)它，那花白開(kāi)白落了，因?yàn)樗辉谖覀兝斫獾氖澜缋锩妗Ｋ越裉炜匆?jiàn)黑洞能照相了，我們才知道黑洞那是什么，這時(shí)候我們的宇宙知識(shí)，就多了一大塊。所有我們知道的或者肉眼看見(jiàn)或者用機(jī)械的眼睛看見(jiàn)，或者用推理的眼睛看見(jiàn)，或者用理論的眼睛看見(jiàn)。

我是跟著這個(gè)年鑒學(xué)派在思考，年鑒學(xué)派錯(cuò)用了“年鑒”的名字，年鑒學(xué)派人的眼光，就是要超過(guò)年，他們是千年鑒，萬(wàn)年鑒（笑）。我的歷史觀，個(gè)人的地位最小，最短的是人，比人稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是政治，比政治稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是經(jīng)濟(jì)，比經(jīng)濟(jì)稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是社會(huì)，時(shí)段最長(zhǎng)的是文化，更長(zhǎng)的是自然。

那么我們中國(guó)人過(guò)日子等等，都是人跟自然整合在一起，中國(guó)有二十四個(gè)節(jié)氣，我們過(guò)日子總是注意到人跟自然的變化同步進(jìn)行，以至于到詩(shī)詞歌賦，（比如）文天祥的《正氣歌》，中國(guó)人注重的就是這個(gè)氣，這個(gè)氣是天地之間的正氣，這正氣是每一個(gè)身上，都可以稟賦到一點(diǎn)。這個(gè)氣就是神，不是具象的神，不用他來(lái)吩咐你做什么，你不做事我趕你去伊甸園，是你自己培養(yǎng)自己的，一個(gè)人要拿宇宙的變化，人事興廢，統(tǒng)統(tǒng)融合在人的情緒人的情感里面，這種情緒這種氣派，就是我講的人找歸宿的問(wèn)題，我是宇宙之間那個(gè)人，我不自尊誰(shuí)能尊敬我？這是中國(guó)人能在一切條件都不好的情況下，他掙扎站出來(lái)。

許知遠(yuǎn)：您對(duì)中國(guó)文化有信心的地方是什么？

許倬云：抗戰(zhàn)經(jīng)歷影響我一輩子，也影響我念書(shū)的方向。7歲抗戰(zhàn)開(kāi)始，13歲開(kāi)始走路，跟著父母跑，父親是戰(zhàn)地文官。常常在老百姓哪里借個(gè)鋪，我和老百姓的日子很接近，農(nóng)夫怎么種田，七八歲小孩去地里面抓蟲(chóng)子。日本人把我們城市占領(lǐng)了，我們到農(nóng)村去。打了八年，我們是靠農(nóng)村撐起來(lái)的。前線撤退到農(nóng)村的，農(nóng)村人一句閑話不說(shuō)，接納難民，有多少糧食拿出來(lái)一起吃，沒(méi)有糧食就一起挨餓。滿路的人奔走，沒(méi)有人欺負(fù)人，上車(chē)上船都是讓老弱婦女先上，自己留在后面。大陸上奔走，多少老年人走不動(dòng)了，給孩子說(shuō)，你們走，走?。ㄔS老哽咽）

許知遠(yuǎn)：是不是這段文化也讓您對(duì)中國(guó)文化特別有信心呢?

許倬云：所以我知道中國(guó)不會(huì)亡，中國(guó)不可能亡。對(duì)不起。（許老淚目）（許倬云妻，他不能談打仗，一談打仗就哭的稀里嘩啦）

許知遠(yuǎn)：不好意思，不談這個(gè)了。

許倬云：我希望什么? 沒(méi)有國(guó)家的界限，所有的事，人跟人之間磋商，協(xié)調(diào)，一起做。資源不需要爭(zhēng)奪。（美國(guó)的融合）舉一個(gè)例子，美國(guó)工業(yè)化真正起飛是1850年，“鋼都” ——匹茲堡，歐洲移民一波一波進(jìn)來(lái)，不同的人談話，不同的人見(jiàn)面，不同的人有交往，你們有興趣去看看，幾十里路長(zhǎng)的煙囪，曾經(jīng)全世界鋼鐵出產(chǎn)量四分之三來(lái)自這里，

許知遠(yuǎn)：匹茲堡是一個(gè)融合的中心，這個(gè)融合也是美國(guó)力量的源泉。

許倬云：這個(gè)融合你剛才聽(tīng)我講，哪個(gè)村子，哪個(gè)鎮(zhèn)子，沒(méi)有很富有的人，富人沒(méi)有占有那么多的財(cái)富，社區(qū)也沒(méi)有完全破裂，生差距不是很遠(yuǎn)，每個(gè)人有尊嚴(yán)有自信，人跟人之間的關(guān)系也非常和諧，城里面的小店鋪消失了，連鎖店出來(lái)了，市場(chǎng)出現(xiàn)了，這些人慢慢消失掉了。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在是自然環(huán)境家庭組織都被破壞掉了。

許倬云：對(duì)，18世紀(jì)的資本主義工廠主壟斷財(cái)富，現(xiàn)代是大財(cái)團(tuán)玩錢(qián)，那個(gè)比生產(chǎn)快多了，這個(gè)階層越來(lái)越固定，美國(guó)不到五萬(wàn)個(gè)人，占到了全國(guó)財(cái)富的90%。中產(chǎn)階級(jí)萎縮，上面一收網(wǎng)，下面老百姓全部餓死，所以這個(gè)是大危機(jī)。

許知遠(yuǎn)：您覺(jué)得這種失衡的狀況，更正常的方式是什么樣的?

許倬云：說(shuō)實(shí)話，要許多人合作。無(wú)錫茶館——清漪茶室。

新公園是無(wú)錫的一個(gè)小公園，里面有個(gè)茶館。是士紳喝茶的地方。這里面的十來(lái)個(gè)人，是頭一等的領(lǐng)袖。（許知遠(yuǎn)讀許倬云書(shū)里面的文字）

許倬云：這個(gè)士紳集團(tuán)是熱心公務(wù)的人，商量事情，縣長(zhǎng)每天中午跟他們吃飯，“你們說(shuō)什么我就做”。領(lǐng)袖起先是楊瀚錫，后來(lái)是錢(qián)孫卿（錢(qián)鐘書(shū)叔父），需要錢(qián)他們一吆喝，各行各業(yè)支援。修路，挖運(yùn)河。當(dāng)時(shí)軍閥之間戰(zhàn)爭(zhēng)（齊盧戰(zhàn)爭(zhēng)），錢(qián)孫卿從城墻上坐筐子吊下去，跟軍閥談價(jià)錢(qián)，“不進(jìn)城，開(kāi)拔費(fèi)要多少？”，“十萬(wàn)銀元”，“沒(méi)問(wèn)題，過(guò)一會(huì)有人送到。

春荒，蘇北農(nóng)家青黃不接，到無(wú)錫打工，一來(lái)幾千條船，（這些人）安置他們，分配他們工作。城里有個(gè)南禪寺，我們叫習(xí)藝所，學(xué)本事的地方，物業(yè)游民就往那里去。哪一家，公家的事情，私家的事情，需要人力，往那個(gè)地方去叫人，寡婦有寡婦堂，棄嬰有育兒堂，排難解憂，這種人無(wú)錫多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干，學(xué)問(wèn)好，熱心。

許知遠(yuǎn)：知識(shí)分子不同類(lèi)型，為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平。這樣知識(shí)分子理想在這個(gè)時(shí)代還可以繼續(xù)嗎？

許倬云：應(yīng)該繼續(xù)，但是現(xiàn)在是新的理想沒(méi)有出現(xiàn)，舊的理想被放在一邊。我們沒(méi)有機(jī)會(huì)再培養(yǎng)一批知識(shí)分子，我們現(xiàn)在的知識(shí)分子是cyber 知識(shí)分子（網(wǎng)絡(luò)知識(shí)分子），是檢索機(jī)器，不是思考者。自古以來(lái)，人類(lèi)歷史上最重要的階段——軸心時(shí)代，那個(gè)時(shí)代每個(gè)文化圈都冒出人來(lái)，提出問(wèn)題，不是答案，歷代都有人跟著想，做注腳。但是現(xiàn)在做注腳的人越來(lái)越少，答案太現(xiàn)成，都是像麥當(dāng)勞一樣，思想上的麥當(dāng)勞。短暫吃下去了，夠飽了，不去想了。今天的大學(xué)教育令人失望，美國(guó)大學(xué)教育也是，最大缺陷，零碎。

許知遠(yuǎn)：怎么重建知識(shí)分子的傳統(tǒng)？

許倬云：今天的大學(xué)是不能完成了，但是在訊息如此發(fā)達(dá)的今天，一個(gè)人可以從最起碼的閱讀能力摸索出來(lái)?？鬃訒r(shí)代不能做到的事情，在董仲舒時(shí)代可以做到。

我愿意跟你坐下來(lái)談話，就是希望你把這個(gè)消息傳出去，有一千個(gè)人一萬(wàn)個(gè)人中的兩三個(gè)人，聽(tīng)進(jìn)去了，我也滿足了，你也滿足了。

許知遠(yuǎn)：您的解決方案是什么?

許倬云：我傷殘之人，自己不敗不餒，從生下來(lái)就知道自己有缺陷，不去爭(zhēng)，不去搶?zhuān)镒?，安頓自己。只有失望的人，無(wú)可奈何的人，他會(huì)想想我過(guò)日子為什么過(guò)？看懂是要看它的意義不是浮面，想東西要想徹底，不是飄過(guò)去，這是難得有的機(jī)緣。我們（歷史學(xué)家）可憐的很，只能記人家做過(guò)的事。

我覺(jué)得你們做的事，是好的事。（十三邀這種節(jié)目），如果能在輸送知識(shí)，刺激知識(shí)之外，發(fā)動(dòng)觀眾，大家討論交換意見(jiàn)，變成一種呼應(yīng)，這是很強(qiáng)大的力量。我盡我本份，干這一行，該做的事就做，我想要開(kāi)拓幾條新的研究道路，新的觀點(diǎn)，我盡量做，做了我教給年輕人。我老了，還是可以幫助他們解決問(wèn)題，對(duì)他們我愿意舍得時(shí)間和精力開(kāi)討論會(huì)，一對(duì)一的講，盡力。

(畫(huà)外音：許知遠(yuǎn)) 文明是一代一代傳遞的，不僅僅是書(shū)寫(xiě)，或者抽象的圖像，他是人和人之間直接的接觸，親密的感受，體會(huì)，這是文明中非常重要的一部分。我希望成為這個(gè)傳遞系統(tǒng)的一環(huán)。

采訪許倬云夫人：（一起看年輕的照片）

許知遠(yuǎn)：作為系主任，那時(shí)候許先生是一個(gè)什么樣的人，你對(duì)他什么印象？

許夫人：那時(shí)候我們同學(xué)都怕他，只有我不怕他。（他們?yōu)槭裁磁滤┧灰?jiàn)面就問(wèn)你，書(shū)念哪去了，念了什么沒(méi)有呀，上的什么課呀。歷史系每個(gè)人看到他，一轉(zhuǎn)彎就逃。那其實(shí)他這個(gè)人很穩(wěn)。因?yàn)閺男∷麤](méi)有像一般男同學(xué)那么在外頭瘋，去鬧。所以他的穩(wěn)定給我穩(wěn)定。有同學(xué)就問(wèn)我，你怎么這么大膽子膽敢跟他結(jié)婚。

許知遠(yuǎn)：你覺(jué)著那時(shí)候許先生最吸引你的是什么地方，他的魅力在哪方面？

許夫人：不認(rèn)輸，他不認(rèn)為自己說(shuō)因?yàn)樽约荷眢w不方便，就必須要……他給我講過(guò)一個(gè)笑話。在我們沒(méi)有結(jié)婚以前，他們家里頭的姐姐跟嫂嫂都說(shuō)，哎呀，老七呀，你隨便去鄉(xiāng)下找一個(gè)人回來(lái)，給你生孩子管家就行。他說(shuō)，為什么，我為什么要那樣就行了。他不肯承認(rèn)這一點(diǎn)。這個(gè)明顯就是這個(gè)個(gè)性，我就要找我要的，你們講的話算什么。

現(xiàn)在很多念書(shū)的教授，什么都不會(huì)做呀，連打字的電腦都要太太幫他打。他這么大年紀(jì)，你看他那么早打電腦，很多人都羨慕死了，他的同齡人都放棄了。他立刻就學(xué)，就天天有小朋友來(lái)教，一個(gè)教一點(diǎn)，一個(gè)教一點(diǎn)，他就這么一步步學(xué)會(huì)了。

這就是他個(gè)性的一部分。他不放棄。

他天生就是一個(gè)勞碌命，累心累力。可是呢，不讓他累心累力就不是他。他真的很會(huì)愁，世界不好他發(fā)愁，中國(guó)不好他發(fā)愁，中國(guó)好了他又發(fā)愁，他發(fā)愁好了以后不能更好。愁多了，我說(shuō)你真是真是，你不是先天下憂呀，你是天天憂呀。所以我就常常覺(jué)著人太聰明了，不是個(gè)祝福，我覺(jué)著是個(gè)壞事。我說(shuō)你能傻一點(diǎn)好不，他傻不來(lái)。（他傻了你也不跟他好了）那也是，他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮。

我常常想，我們?cè)摯粝聛?lái)還是不該呆下來(lái)（美國(guó)），如果我們沒(méi)有離開(kāi)臺(tái)灣的話，他活不到今天，他氣都?xì)馑懒?。他那個(gè)脾氣又大，看不慣事情的時(shí)候又不能不說(shuō)，那你不找人麻煩人家也找你麻煩。那呆下來(lái)以后就逐漸地覺(jué)著這是一個(gè)好事。你從一個(gè)不同的文化跳到另外一文化到的時(shí)候，你人就睜開(kāi)眼了。

許知遠(yuǎn)：把他們都聽(tīng)入迷了（一指攝像機(jī)后面的工作人員）

許夫人：好聽(tīng)哈，這個(gè)比他們那個(gè)好聽(tīng)哈，他們那個(gè)國(guó)家社會(huì)什么的，沒(méi)這個(gè)好聽(tīng)。

許夫人：“我們今年是結(jié)婚五十年，我覺(jué)得我做到我該做的了。我跟他在一起，前面是他教我很多，我很服他?，F(xiàn)在是我在照顧他，他很服我。所以我們兩個(gè)不太容易起爭(zhēng)執(zhí)。

我很多朋友，結(jié)婚的時(shí)候也還不錯(cuò)，可是不知道為什么越過(guò)越遠(yuǎn)。我覺(jué)得很幸運(yùn)，我們倆是越過(guò)越近。婚姻不是很簡(jiǎn)單的事，你得花心思。我的原則是你必須尊敬他，你才會(huì)愛(ài)他,如果你不尊敬這個(gè)人，你看著他，你東挑他的毛病，西挑他的毛病，那這個(gè)人就不能跟你處下去。同樣對(duì)方要尊敬你問(wèn)題就沒(méi)有了?！?/p>

注釋?zhuān)?/p>

1、年鑒學(xué)派（法語(yǔ)：école desAnnales）：法國(guó)史學(xué)流派，以采取社會(huì)科學(xué)的歷史觀著稱(chēng)。年鑒學(xué)派注重歷史的長(zhǎng)時(shí)段發(fā)展，提倡“整體的歷史”，通過(guò)與其他社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)的聯(lián)合，打破傳統(tǒng)史學(xué)模式。

2、轉(zhuǎn)軸時(shí)代（Axial Age）：也稱(chēng)軸心時(shí)代，是德國(guó)哲學(xué)家卡爾·雅斯貝爾斯在《歷史的起源與目標(biāo)》中提出的哲學(xué)發(fā)展理論，指公元前8世紀(jì)至前2世紀(jì)之間。他認(rèn)為在這段時(shí)期，世上主要宗教背后的哲學(xué)都同時(shí)發(fā)展起來(lái)，各地都有革命性的思潮涌現(xiàn)。

3、饑者易為食，渴者易為飲：出自戰(zhàn)國(guó)·孟軻《孟子·公孫丑上》。饑餓的人什么食物都可以吃，口渴的人什么飲品都可以喝。比喻需求急迫的人容易滿足。

409.對(duì)話薇婭

許知遠(yuǎn)和薇婭完全是兩個(gè)次元的人，摘錄一些有趣的對(duì)話：

許知遠(yuǎn)：其實(shí)你家里有三個(gè)這個(gè)紙箱子和有三十個(gè)對(duì)你的生活沒(méi)有太大變化。

薇婭：但是在買(mǎi)的過(guò)程中我是愉快的。

許知遠(yuǎn)：所以就變成了一種在買(mǎi)這三十個(gè)紙箱子過(guò)程之中填充了自己的生活。

薇婭：你不想了解新鮮事物嗎？（她指短視頻、直播等流行媒介。）

許知遠(yuǎn)：流行不一定是新鮮，有時(shí)候流行是陳舊。我也很好奇，但它不讓我真的心潮澎湃。

我很難理解這些東西的變化對(duì)我有什么影響，但對(duì)于另一些人可能就是很大的的變化。

你說(shuō)給我一堆口紅我我就發(fā)瘋了，有什么區(qū)別，但有人在里面看到無(wú)數(shù)樂(lè)趣。

可能我干的事也很枯燥，寫(xiě)書(shū)，研究題目，我的那些書(shū)和資料論文就和你這些物品紙箱是一樣的，別人看了也很枯燥。你能把這些枯燥變成你人生的很大樂(lè)趣的一部分。這件事是不是你要做的，是不是真的吸引你，其實(shí)別人都不重要。

大部分人他們的喜好或者特長(zhǎng)并不是時(shí)代精神的需要，你是很幸運(yùn)的人，被選擇的。你的喜歡偏好跟這個(gè)時(shí)代是很吻合的。但大部分吻合這個(gè)潮流的人，他就會(huì)被潮流搖擺。但你在其中自己有一個(gè)很強(qiáng)的執(zhí)著定力。你用一種非常理性的方式完成了一件非常瘋狂的事情。你是這么一個(gè)物種。

開(kāi)始我不太能理解為什么那么多人在網(wǎng)絡(luò)直播中買(mǎi)東西，大家被碎片效率時(shí)代訓(xùn)練的都那么浮躁追求即刻感，買(mǎi)東西最快的方式明明是自己直接去買(mǎi)啊，中間隔著主播豈不是加大時(shí)間成本破壞了即刻感？后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，這些人買(mǎi)的可能不僅是東西，是附加了對(duì)主播的好感，對(duì)某種無(wú)聊的寄托，在通過(guò)物的方式進(jìn)行一場(chǎng)精神消遣。說(shuō)白了，他們?cè)诨ㄥX(qián)付費(fèi)看主播主演的肥皂連續(xù)劇。就跟以前我媽每晚黃金檔打開(kāi)電視一樣。

410.對(duì)話牟其中

偏見(jiàn)比無(wú)知離真理更遠(yuǎn)。

作為中國(guó)改革開(kāi)放后的第一個(gè)聲名大噪的倒?fàn)敗?/p>

比起商人，他更接近于一個(gè)付諸實(shí)踐的理想家。

牟其中對(duì)解決宏大問(wèn)題的浪漫主義商業(yè)狂想像是中國(guó)版錯(cuò)生了三十年的埃隆馬斯克。

三次牢獄生涯似乎沒(méi)有將他擊垮，出獄后近八十歲高齡還保持著旺盛的創(chuàng)業(yè)熱情使人欽佩。

411.對(duì)話金宇澄

有人說(shuō)，

他更像一個(gè)觀察和記錄的自然主義者，

他認(rèn)為這件事是值得記錄需要在歷史上留下一筆的便寫(xiě)了。

他腦袋里像有個(gè)故事會(huì)一樣有趣，總是信手拈來(lái)就一堆有趣的故事。

他說(shuō)世上有兩種人：千方百計(jì)打聽(tīng)別人的，拼命保護(hù)自己隱私的。

談到繁花：

金宇澄：我完全是無(wú)意識(shí)的。我寫(xiě)《繁花》（是因?yàn)椋┞飞嫌龅揭粋€(gè)過(guò)去的美女在擺攤，我一下子想到好多事情。70年代的一個(gè)美女，現(xiàn)在像老太太一樣在馬路上賣(mài)小孩的衣服。過(guò)去的事情就全部出來(lái)，你擋不住。原來(lái)我知道那么多事情，需要有一個(gè)突破口，所以我有時(shí)候覺(jué)得大概也只有小說(shuō)作者可以?xún)?chǔ)存很多負(fù)能量的東西。一般的人，會(huì)本能地要把負(fù)能量的東西摘除掉，可以輕裝上陣。但是小說(shuō)作者是要像收垃圾一樣，什么我都要，他可以把它作為一個(gè)材料，成為他的營(yíng)養(yǎng)。你換一個(gè)人的話，可能全部都忘記了，本能地要把它忘記掉。

我根本沒(méi)有感覺(jué)的。是因?yàn)榕龅搅诉@個(gè)人，我倒不是說(shuō)她怎么會(huì)這么落魄，我就是突然覺(jué)得這么美的一個(gè)人，怎么會(huì)這么老？她哪怕再有錢(qián)，她也會(huì)變成一個(gè)老太太。就像《西西里的美麗傳說(shuō)》里馬蓮娜那樣的一個(gè)人，她突然老了。

這樣的事情我會(huì)比較注意，包括這本書(shū)寫(xiě)的，就是有一種及時(shí)行樂(lè)的意思，因?yàn)闃?lè)不是每天都有的，美好的一朵花不是天天開(kāi)著，除非是塑料花。這不是一個(gè)負(fù)能量，這是一個(gè)正能量，就是希望你們珍惜，希望我們都珍惜美好的時(shí)光。

最初的書(shū)寫(xiě)沖動(dòng)：

金宇澄：是。一個(gè)人的命運(yùn)、一個(gè)人的喜好，不會(huì)聽(tīng)父母的，每個(gè)人都是，現(xiàn)在人也是，就看你受身邊什么人的影響。當(dāng)時(shí)文革，我父母根本不管我，我在上海交了一個(gè)朋友，他是高中生，而且沒(méi)有下鄉(xiāng)。我 16 歲去東北，還和他通信。他當(dāng)時(shí)是一個(gè)很特別的人，他看哲學(xué)，我對(duì)他很好奇。他看了我的信，說(shuō)我可以寫(xiě)小說(shuō)。我當(dāng)時(shí)至少覺(jué)得，我寫(xiě)的信挺好。而且信上面還畫(huà)有一些插圖，比如說(shuō)北方的大炕是怎么回事，北方的屋頂是什么樣子，和南方完全不同。這個(gè)朋友后來(lái)去了美國(guó)，又去加拿大做生意，現(xiàn)在不太露面了，現(xiàn)在他在哪里我都不知道。等我得了“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”后，有一天我在傳達(dá)室收到一封信，這封信用的不是標(biāo)準(zhǔn)的信封，而是裝在公文文件袋里。這封信也沒(méi)有署名，一半中文一半英文，意思是祝賀你得了獎(jiǎng)，下面一句英文就是“你充分享受你的快樂(lè)”。

這個(gè)人在我少年時(shí)代對(duì)我影響很深，說(shuō)我可以寫(xiě)小說(shuō)。如果沒(méi)有這個(gè)朋友告訴我這句話，可能我不會(huì)有想寫(xiě)東西的念頭。

談到渣男：

現(xiàn)在被培養(yǎng)的，我們年輕的讀者，對(duì)三觀不正特別敏感，還有是一個(gè)最不好的詞叫渣男，渣男這個(gè)詞最不好，人本身是非常復(fù)雜性的東西，你比如說(shuō)《安娜卡列尼娜》里面的渥倫斯基，你按照現(xiàn)在的口吻就是渣男，這個(gè)也渣男，那個(gè)也渣男，你把這么復(fù)雜的人性變化，你用這么低能的一句話就去涵蓋它，不是這個(gè)油膩，就是那個(gè)渣男，我特別不喜歡這樣的話，他有各種各樣的個(gè)人原因，你活到一定的年齡，你會(huì)覺(jué)得人越來(lái)越復(fù)雜，我們的教育，應(yīng)該引起重視，人不是這么簡(jiǎn)單可以涵蓋的，再這么說(shuō)的話，真的是太幼稚，太可憐了！

這種新一輪的單調(diào)化已經(jīng)深入年輕人的骨髓了。

所以阿成說(shuō)的很有道理，我我們五四以后，自然主義的積淀非常短暫，幾乎沒(méi)有，直接進(jìn)入到了批判現(xiàn)實(shí)主義。法國(guó)有非常豐厚的自然主義寫(xiě)作，在此基礎(chǔ)上才產(chǎn)生批判。

個(gè)人認(rèn)為：

簡(jiǎn)言之是互聯(lián)網(wǎng)培養(yǎng)皿中的人類(lèi)大腦被惰怠化了，

身處碎片化浮躁化的社會(huì)侵染，不愿意接觸處理復(fù)雜的信息，

所有復(fù)雜的東西行為都想用一個(gè)簡(jiǎn)單的流行標(biāo)簽來(lái)二極定義，

用小學(xué)生思維的非黑即白法來(lái)理解歸納世界，給一切分類(lèi)，讓人腦感到輕松。

快餐時(shí)代：

金宇澄：我的觀點(diǎn)是，首先一個(gè)前提，你根本不可能了解整個(gè)人生，你只不過(guò)了解你個(gè)人那一塊。我的寫(xiě)作就是叢林里面的這么幾平方米，我不會(huì)說(shuō)大話，不會(huì)說(shuō)我看破人生了，什么都知道了。我根本不知道。城市里面發(fā)生了什么，只能夠看微信上面爆出的料，某某人怎么回事，只有上帝才知道。所以我不高看文學(xué)，真的不高看。比如 18 世紀(jì)，那個(gè)時(shí)代是沒(méi)有信息的時(shí)代，特別愛(ài)讓一個(gè)作家來(lái)告訴大家家里怎么回事?，F(xiàn)在不是這個(gè)時(shí)代了，現(xiàn)在人們也沒(méi)有耐心，薩達(dá)姆被槍斃，五分鐘全世界都知道了?，F(xiàn)在就是所謂快餐式資料，資訊蜂擁而來(lái)。跟過(guò)去安靜的時(shí)代大家都坐在壁爐看一大本書(shū)，真的是兩回事了。

人生的選擇就是一秒鐘的時(shí)間:

最近我回看歷史，對(duì)比同時(shí)期的一些人，一對(duì)比就會(huì)發(fā)現(xiàn)，人的選擇有時(shí)候就是一分鐘、一秒鐘。有一個(gè)故事很有意思：我在東北遇到一個(gè)人，他是青島的大學(xué)生，抗戰(zhàn)開(kāi)始了，他和他最要好的同學(xué)說(shuō)要參加抗日，國(guó)共合作階段，到山西一個(gè)大院子進(jìn)去一看，這邊是共產(chǎn)黨，那邊是國(guó)民黨，結(jié)果他就和他最要好的同學(xué)，兩個(gè)人在一秒鐘里互相看了一眼就分手了，他去的是一個(gè)國(guó)民黨的報(bào)名處，他最好的朋友就是共產(chǎn)黨。后來(lái)他參加準(zhǔn)海戰(zhàn)役的時(shí)候，已經(jīng)是營(yíng)長(zhǎng)了。但是淮海戰(zhàn)役后，他被俘關(guān)在監(jiān)獄。有一天犯人開(kāi)會(huì)，他坐在臺(tái)下面看，他最要好的同學(xué)就坐在正中的位置。兩個(gè)人四目相交，都看到對(duì)方。

等散會(huì)，有一個(gè)勤務(wù)兵來(lái)跟他說(shuō)，我們首長(zhǎng)馬上要去東北嫩江辦一個(gè)勞改農(nóng)場(chǎng)，你如果要去的話，你就報(bào)名，說(shuō)完就走。他說(shuō)我在當(dāng)時(shí)肯定報(bào)名啊，就是這樣來(lái)到了東北嫩江。但實(shí)際上沒(méi)有再跟他的同學(xué)有過(guò)什么交集。因?yàn)樗麃?lái)了之后沒(méi)有幾個(gè)月，他的同學(xué)就調(diào)走了。人生的選擇有時(shí)候真的就是一秒鐘的時(shí)間。

許知遠(yuǎn)：您個(gè)人面對(duì)時(shí)代的不可抗力時(shí)，心里怎么化解的？

金宇澄∶我就是不想了，沉默，保持沉默，對(duì)所有的東西都會(huì)保持沉默。我覺(jué)得這不是我個(gè)人的特點(diǎn)，是人的特點(diǎn)，就是說(shuō)因?yàn)榉N種原因，他不發(fā)表意見(jiàn)。他不發(fā)表意見(jiàn)，不等于他沒(méi)意見(jiàn)。就像莊子里面說(shuō)過(guò)的一句話一樣，他不說(shuō)話，不代表他不說(shuō)話，他說(shuō)了話，并不一定代表他說(shuō)了話。原文我說(shuō)不出來(lái)，就是這個(gè)意思。

市民階層就像海底生物一樣，特別敏感，一旦海洋的溫度到了或者怎么樣，就會(huì)很蓬勃的生長(zhǎng)。到一定的時(shí)候不對(duì)了，立刻偃旗息鼓。上海在我的眼中就是，什么時(shí)代就是什么樣子，老百姓日子都可以過(guò)。老百姓非常靈活，市民階層非常靈活。但是他內(nèi)里是不改變的，對(duì)生活的理解是不變的。他最希望過(guò)什么生活，有自己的一套東西。

城市就是這樣，像一個(gè)森林一樣，你破壞了以后，過(guò)幾年它又長(zhǎng)滿了各種植物。傷口又包裹起來(lái)。城市的魅力就在這種地方，就是說(shuō)你不是一目了然的，那才帶勁，對(duì)吧？到處都有你意想不到的事情，我們要保持這個(gè)生態(tài)，我們不能夠把它搞得像個(gè)軍事化的生活方式。

412.對(duì)話京劇后人

較水的一期，全程講述了光宗耀祖成了潭家世代的家族包袱。

413.對(duì)話金志武

貧富差距：

對(duì)于一般的人來(lái)說(shuō)，

年輕的時(shí)候是一輩子中最沒(méi)錢(qián)的時(shí)候，

但又恰恰是最需要花錢(qián)的時(shí)候。

每次新技術(shù)的出現(xiàn)導(dǎo)致財(cái)富差距的加大，農(nóng)業(yè)到第一次工業(yè)革命是財(cái)富差距加大的最明顯的第一個(gè)周期。1萬(wàn)2千年來(lái)，人類(lèi)自從放棄原始人類(lèi)生活方式，財(cái)富差距越來(lái)越大。

在這個(gè)不平等的社會(huì)，一個(gè)人如果不是天賦異稟，唯一的出路就是多讀書(shū)。

孫中山放棄當(dāng)時(shí)的臨時(shí)大總統(tǒng)不去做的主要原因就是缺錢(qián)，沒(méi)有資金，沒(méi)有辦法在社會(huì)融到資，當(dāng)時(shí)軍隊(duì)開(kāi)銷(xiāo)需要很多資金。而袁世凱喝當(dāng)時(shí)的日本洋行關(guān)系比較好，可以融到很多資金。

歷史上，瘟疫是降低貧富差距的重要力量，

干預(yù)調(diào)整后，自然調(diào)整的規(guī)律被打破，富人更富，窮人更窮。

大家都愿意往極端的方向采取一些措施，現(xiàn)在全球的資本市場(chǎng)，已經(jīng)恢復(fù)了很多，不過(guò)話又說(shuō)回來(lái)。這次有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是大家可以觀察一下，本來(lái)人類(lèi)歷史上大規(guī)模的瘟疫，主要是降低貧富差距的一種力量，過(guò)去兩千年來(lái)，以這種方式，每隔一段時(shí)間，就把人類(lèi)社會(huì)的財(cái)富分配又重新調(diào)整一下，又走回到一個(gè)更低的水平，但這一次，新冠病毒讓我明顯地感覺(jué)到，有了現(xiàn)代政府，只要有挑戰(zhàn)都去干預(yù)，對(duì)經(jīng)濟(jì)做干預(yù)，對(duì)大自然做干預(yù)，再加上有央行通過(guò)貨幣政策，不斷地干預(yù)，把原來(lái)人類(lèi)歷史上，以這種自然的調(diào)整的過(guò)程，規(guī)律給打破了。危機(jī)過(guò)后，富人更富，窮人更窮。

核心是對(duì)個(gè)人的解放：

胡適講，別人都跟你講，為了國(guó)家，為了集體，你要忘記自己，你要忘我。我要跟你說(shuō)，你先要為自己，你甚至有時(shí)候要想易卜生那樣子，把整個(gè)世界所有其他的人都忘記了，這個(gè)世界只有你一個(gè)人。

集體的力量強(qiáng)大的前提是，集體中的每個(gè)人都能活出自己獨(dú)特的樣子。為了國(guó)家，為了集體，不應(yīng)該忘記自己，而應(yīng)該了解自己，看清自己，才有機(jī)會(huì)找到自己在集體中合適的位置，找到自己的“生態(tài)位”，獲得自己的“生態(tài)權(quán)”。

十六世紀(jì)的新教改革，是一個(gè)根本的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。馬丁路德就是呼吁大家，不要讓羅馬教廷羅馬教皇告訴你上帝說(shuō)什么，《圣經(jīng)》是怎么理解等等，你自己去讀《圣經(jīng)》，自己去跟上帝進(jìn)行對(duì)話，然后自己去理解這個(gè)世界是怎么回事。核心的就是對(duì)個(gè)人的解放，個(gè)人的權(quán)利，這個(gè)自我決策的空間，自己掌握自己命運(yùn)的空間。這些差別呢，最后反映在離我們中國(guó)比較近的地方，一個(gè)是香港、一個(gè)是澳門(mén)。

貨幣化：

我們必須意識(shí)到，貨幣化是一個(gè)結(jié)果，是一種更深層的制度化發(fā)展、法制化發(fā)展、人文主義和內(nèi)心世界的內(nèi)涵的不斷深化發(fā)展的一個(gè)結(jié)果。在我看來(lái)，公章、介紹信、糧票，實(shí)際上都是對(duì)于貨幣的一個(gè)替代品。

有一個(gè)不完整的理解，就是把貨幣化跟我們個(gè)人想要去追求愛(ài)情，追求感情世界看成是相矛盾的，如果感情可以被貨幣化，那么世界豈不是太冷冰冰、太物質(zhì)化了。我覺(jué)得這是一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，真正的貨幣化的社會(huì)，它是基于個(gè)人可以完全地幾乎接近絕對(duì)的自由選擇的那個(gè)社會(huì)。在這樣的社會(huì)里，因?yàn)樗械臇|西都被貨幣化了，我可以去追求我最在乎的東西，非貨幣的東西。

最終的目的：

發(fā)展的最終目的，就是給人們提供自由選擇。身外的東西不屬于你，內(nèi)在的才是自己的。

所以這就是為什么，先要搞清楚，我是不是在追求我最有激情，也最有感覺(jué)的。工作、事業(yè)如果能做到這一點(diǎn)的話，你不用擔(dān)心后果是什么。只有這樣，你就可以順其自然地，做的比別人更好，把比別人好的概率達(dá)到最高。如果讓我再回到二十歲的時(shí)候，我會(huì)更加去追求自己的興趣，不管別人喜歡什么偏好什么，那時(shí)他們的事。