這種電影不知道拍出來干嘛，極度做作，又沒有什么現(xiàn)實(shí)意義，服裝丑炸，拖沓沉悶…毫無節(jié)奏，節(jié)奏只有一種死掉的節(jié)奏……不知道在發(fā)什么癡……感覺才是癡子?難看夸張的假頭套的破電影……還好看到一半dvd卡牢了哈哈哈哈………女主角一個(gè)嬰兒肥 一個(gè)牙齒辣辣黃…還有一個(gè)拼老命打字大餅面孔和打字機(jī)干上了…毫無美感可言……從頭到尾沒有音樂…當(dāng)然腦殘粉贊譽(yù)此為一種“風(fēng)（瘋）格”…我只能說德國人我看不懂 法海我不懂愛??艾瑪 剛看到嬰兒肥的臉上還有一個(gè)坑??btw 大餅?zāi)樀膴y是兩截頭的 臉煞煞白 頭頸色差涇渭分明………這種又不是在拍日本藝妓的化妝，那人家是這樣的……我不明白所謂那么細(xì)膩了解女人的男導(dǎo)演編劇怎么會這么粗糙
………畢竟27歲，感覺根本不懂女人…除了說女人是瘋狂的愛情奴隸……然后沒了……感覺沒什么審美的…

法斯賓德作品《柏蒂娜的苦淚》觀后座談會紀(jì)要
/范達(dá)明整理/





                           
時(shí) 間：2015年11月14日（星期六）上午11：08—11：35
地 點(diǎn)：杭州南山路202號恒廬美術(shù)館底層講堂
（恒廬藝術(shù)影吧法斯賓德作品《柏蒂娜的苦淚》觀后現(xiàn)場）
與會者：（發(fā)言序）范達(dá)明、金愛武、李華、杜素梅、郭一橙、王淑金、池云飛、趙玲玲、劉海慶、張小萍（觀影者：龐健、姬伯慶、萬邦炎、朱松法、翁錫良、王月芳、徐涌、傅佩影、范大茵、田瑛、馬以樂、張征輝、姚筱鳳、朱明、朱藝、丁云珍、朱劍云、倪云霞、姜希珍、蔡玲、韓美娣、朱卉、張培紅、朱俊杰、章毓蘇、章勤、趙一寧、姜天鴻等）
主持人：范達(dá)明
記 錄：劉海慶

影片通過六個(gè)女子演繹了關(guān)于女性的愛的豐厚主題，其內(nèi)涵意義是比較深的
范達(dá)明：今天這部影片就像個(gè)舞臺劇——據(jù)說法斯賓德就是依據(jù)他原先的一個(gè)舞臺劇改編拍成這部影片的。全片場景始終是在主人公兼為工作室的家里：只有一個(gè)環(huán)境，前后一共五幕，幕間通過黑片轉(zhuǎn)換。人物不多，而且都是女性；戲劇沖突主要通過對白，第四幕開始還有一段獨(dú)白。主要人物是4個(gè)：一是女主角柏蒂娜（準(zhǔn)確的翻譯，應(yīng)該是佩特拉?馮?康特），是一個(gè)離了婚的有成就的著名女裝設(shè)計(jì)師；二是她的秘書或傭人瑪麗娜；三是她的好友西多尼，她來自澳大利亞；四是年輕美麗的美國女子卡琳，由西多尼在澳大利亞與之相識，被介紹給柏蒂娜，后者寵愛并培養(yǎng)她為時(shí)裝模特。人物出場最多的是第四幕那個(gè)場景，也就5人：少了卡琳，增加了柏蒂娜的女兒和柏蒂娜的母親。但是法斯賓德的這部影片通過這樣六個(gè)女子，給我們演繹了一個(gè)關(guān)于女性的愛的豐厚主題，其內(nèi)涵意義應(yīng)該是比較深的。

愛如果是貪婪的，可以毀掉開始的美好，毀掉一個(gè)人
金愛武：影片表現(xiàn)了女主人公很癡的一種愛。通過一開始她與女友的聊天，我們了解到柏蒂娜的愛情、婚姻以及生活的諸多方面。她是個(gè)很講究的人，講究精神生活，精神生活很飽滿，是一個(gè)追求完美的人。后來她愛上了同性的卡琳，以至走向崩潰。雖然從她以前的生活經(jīng)歷來看，也有點(diǎn)怪異，但在遇到卡琳之后，她就徹底撐不住了?？毡容^現(xiàn)實(shí)，她可以愛柏蒂娜，也可以愛別人，還可以找異性。而柏蒂娜卻顯得很極端。影片著重表現(xiàn)了人性、人的愛的過程、人的偏見，包括對同性的、對異性的愛，以及在這些情感中的選擇。柏蒂娜雖然主張追求自由，想要放松，結(jié)果在對卡琳的情感付出上卻顯得很累，終于走向死胡同。愛如果是貪婪的，可以毀掉開始的美好，毀掉一個(gè)人。

因?yàn)閻鄣蒙?，占有欲很?qiáng)，就顯得很狹隘，也導(dǎo)致了對方離開
李華：女主人公是愛成癡。她丈夫?qū)λ坪跻彩侨绱?。因?yàn)閻鄣蒙?，占有欲很?qiáng)，就顯得很狹隘，也導(dǎo)致了對方離開。從影片劇情看，柏蒂娜最后的結(jié)局應(yīng)該是從其困境中走出來了，譬如她最后接到了卡琳來的電話，也很冷靜。她的內(nèi)心坦然了一點(diǎn)，她還讓她的秘書也自由了。應(yīng)該說，柏蒂娜還是回到現(xiàn)實(shí)了。



女主角沒有真正走出來，導(dǎo)演放棄她了，是悲劇的結(jié)局；影片總的感覺是壓抑
杜素梅：我覺得這個(gè)電影好像不是導(dǎo)演法斯賓德的風(fēng)格。女主角柏蒂娜沒有真正走出來，導(dǎo)演放棄她了，是悲劇的結(jié)局?？偟母杏X是壓抑，那么小的一個(gè)空間，幾個(gè)人物，完全脫離現(xiàn)實(shí)生活，導(dǎo)演對主角是放棄的態(tài)度，從最后人物的表情看，也沒有看到什么希望。

影片表達(dá)的是一種愛的失落造成的精神崩潰，這是人的情感達(dá)到的一種極端狀態(tài)
范達(dá)明：影片剖析了愛的兩面性：愛可以是博愛，那是祥和的，寬容的；也可以是占有欲的愛，那是可怕的、瘋狂的，愛變成了一種極端的私欲。拿卡琳與柏蒂娜來比較，卡琳的愛，就屬于前者；柏蒂娜的愛則屬于后者。法斯賓德影片的一貫的主題，就是揭示人類生活尤其是精神領(lǐng)域的極端的東西、陰暗的東西。影片表達(dá)的是一種愛的失落造成的精神崩潰，這是人的情感達(dá)到的一種極端狀態(tài)，也就是變態(tài)。我們上周看的《四季商人》，實(shí)際上也是描寫了一種人的精神的崩潰，不過，那個(gè)男主人公漢斯，其要害還不僅是愛的問題，主要是人或人格的尊嚴(yán)、人的社會地位與尊嚴(yán)的失落而造成的。




柏蒂娜討厭虛偽，也有了一定的名氣，哪知她內(nèi)心其實(shí)仍然非常脆弱
郭一橙：我是第一次來。我覺得女主人公也就是活在自己個(gè)人的精神世界里，她太獨(dú)立了，不接納很多東西。比如她的女朋友似乎是茍且地維持著自己的婚姻，而她卻追求自由獨(dú)立，于是提出與丈夫離婚。這也是藝術(shù)家常見的問題吧。由于愛鉆牛角尖，讓她陷入一種困境。其實(shí)，她本身是高級知識分子，討厭虛偽；她也有了一定的名氣，哪知她內(nèi)心其實(shí)仍然非常脆弱：外界的一點(diǎn)東西就能讓她情感波動(dòng)，比如卡琳的出現(xiàn)。其實(shí)她們兩個(gè)人的家庭、文化層次都不同，卡琳更世俗一點(diǎn)。她們原本是兩個(gè)不同世界、不同領(lǐng)域的人，她卻那么愛卡琳。也許是她太久沒有了愛，精神太空虛寂寞的緣故。
范達(dá)明：對于柏蒂娜來說，卡琳的出現(xiàn)就像沙漠中久渴的人終于見到了水一樣。說到底，人都有兩面性，哪怕你是明星，是富婆，是外表看來多么偉大的人，而在人們所不知道的背后，在你自己的心靈深處，往往總還存在著一些虛弱的地方，那就是你的軟肋。
杜素梅：她有很多需求，然而又得不到——比如，卡琳的年輕美貌，也是吸引她的。
王淑金：我看了后不太懂，覺得這個(gè)愛、這個(gè)人有點(diǎn)變態(tài)，她是愛得很自私吧。




影片的結(jié)局處理得很好：要珍惜身邊的人，不要等他們離開了才意識到他們的價(jià)值
池云飛：這是部女性電影吧，我倒覺得女主人公不一定是變態(tài)。柏蒂娜從婚姻破裂到因?yàn)檎煞蛱搨味楦衅蛲?，后來認(rèn)識卡琳，感情很深，說好彼此坦誠，卻還是遭到背叛和不忠，很受打擊，所以她借酒消愁，終于精神崩潰，到了自我毀滅的邊緣。在卡琳背叛她時(shí)，女主人公不僅詛咒她，還辱罵上帝，因?yàn)閷?dǎo)演本人也是同性戀吧，基督教是反對同性戀的，所以影片也是借女主人公的口發(fā)泄一下。當(dāng)女兒、媽媽出場后，影片描述了家庭的關(guān)系和感情。影片的結(jié)局，我覺得導(dǎo)演處理得很好。女傭人一開始任勞任怨，一句臺詞都沒有，恰恰在柏蒂娜對她態(tài)度改觀后又離開了她。這說明，要珍惜身邊的人，不要等他們離開了，才意識到他們的價(jià)值，那時(shí)候就為時(shí)已晚了。

影片中能看到愛的三層關(guān)系；柏蒂娜的愛，把她折騰得人不像人，鬼不像鬼了
范達(dá)明：據(jù)說這個(gè)扮演女秘書的演員伊爾姆?海爾曼（Lrm Hermann），在現(xiàn)實(shí)生活中，對導(dǎo)演法斯賓德也是崇拜到了五體投地的程度，瘋狂地愛著他，哪怕受到對方的虐待與侮辱。這一點(diǎn)在影片女主人公柏蒂娜身上也多少有著投射。本片確實(shí)是有著女性主義的色彩，雖然導(dǎo)演本人是男性。我們在影片中能看到這樣的愛的三層關(guān)系：卡琳在最上面，因?yàn)樗膼凼情_放的，不苛求于哪個(gè)人，因此可以說是居高臨下；柏蒂娜居卡琳之下因而居其次，因?yàn)樗龑諓鄣梦弩w投地，是有求于她的；居最下者當(dāng)然是女秘書瑪麗娜，因?yàn)樗耆芘魅税氐倌鹊闹?，也心甘情愿受她支配，而且她對柏蒂娜也同樣愛得五體投地。愛，就是這樣一把雙刃劍，愛和被愛的地位就是這樣不平等。從影片表現(xiàn)看，一開始柏蒂娜與卡琳兩個(gè)人是平等的，她們都是剛認(rèn)識對方，都打扮得漂亮非凡，耀眼奪目。最后，柏蒂娜成為失戀與失落者，極端的情緒加諸其身，讓她也根本不顧及自己的形象了，我們見到此時(shí)片中的她，滿臉憔悴，披頭散發(fā)，也已不事打扮了。柏蒂娜這樣的愛，是如此折磨著人、摧殘著人，把一位雍容華貴的著名服裝設(shè)計(jì)師就這樣折騰得人不像人，鬼不像鬼了。



導(dǎo)演安排的藝術(shù)思路確實(shí)不一般：柏蒂娜不斷說話，女秘書則是表現(xiàn)內(nèi)心世界
張小萍：導(dǎo)演安排的藝術(shù)思路確實(shí)不一般。女秘書沒有一句臺詞，但并不是跟演雙簧的手法那樣：女主人公和她形成對比，柏蒂娜是不斷地說話，女秘書則是表現(xiàn)內(nèi)心世界。最后女秘書走的時(shí)候，拿走的洋娃娃正是女主人公最喜歡的東西。卡琳終于來電話了，或許會讓柏蒂娜的情緒有所緩解。

關(guān)于影片的結(jié)局與人物的命運(yùn)
金愛武：女秘書瑪麗娜身兼女仆，她是很愛女主人的。影片中一開始描寫她們一起跳舞，鏡頭只有兩人穿著鞋子的雙腳，應(yīng)該是表現(xiàn)她們的親密的。最后瑪麗娜走的時(shí)候還拿了一把槍。我想，她離開主人后可能會去自殺。因?yàn)榧词顾谶@兒得到的是奴役而并不是愛，但是離開后對于她來說，活著也沒什么意思了。
劉海慶：我倒覺得影片結(jié)局是好的，樂觀的，不是悲劇的。當(dāng)然手槍的那個(gè)細(xì)節(jié)我沒注意，但我覺得女秘書瑪麗娜對女主人的感情很深，一開始瑪麗娜聽女主人聊天講到生活的痛苦時(shí)，瑪麗娜會流淚；后來看到卡琳給她帶來的痛苦，看到她惱羞成怒地罵卡琳是妓女時(shí)，發(fā)現(xiàn)瑪麗娜還暗暗高興。最后女主人跟瑪麗娜說給她自由和快樂，她雖然收拾東西走人，女主人并未阻攔，臉上的表情還是快樂的吧；瑪麗娜拿走了她最喜歡的洋娃娃，她也沒阻止。我覺得影片最后瑪麗娜拿走那洋娃娃，就是拿走了女主人過去痛苦的標(biāo)記，這對她顯然是一種解脫。影片的這個(gè)結(jié)局，意味著她倆開始了新生活。
女性的愛，終極目標(biāo)還是男性。愛與欲望或愛與欲望的糾集是影片的基本主題
杜素梅：導(dǎo)演拍這個(gè)片子時(shí)候多大呢？我感覺導(dǎo)演的手段很高，表現(xiàn)出復(fù)雜、豐富的人性。布景也很有深意：開始的空間很窄，后來就是很大一塊地毯，很空了一些。
范達(dá)明：本片拍攝于1972年，那時(shí)導(dǎo)演27歲。十年后，1982年，法斯賓德去世，才37歲。14年他導(dǎo)了41部片子，很厲害，他本人的生命歷程，也含悲劇。影片最后的空空蕩蕩的室內(nèi)空間，就是女主人公愛的失落的象征。還有背景的那些油畫，男女裸體的，尤其是男的生殖器，一直很醒目，貫穿影片始終。我想，女性的愛，終極的目標(biāo)還是男性。愛與欲望或愛與欲望的糾集，就是影片的基本主題。
劉海慶：影片雖然沒有直接出現(xiàn)男性人物，但女人們的煩惱都是和男性有關(guān)：柏蒂娜是與他丈夫離了婚，卡琳的離開則是因?yàn)樗煞騺淼搅说聡c她重逢，柏蒂娜女兒的煩惱，也是她愛上了個(gè)男生。
范達(dá)明：而且她還是可憐的單相思。所以，可以說，這部影片有很豐富的內(nèi)涵，包括了異性和同性的愛、欲望，把人性、人的感情的復(fù)雜性表現(xiàn)得淋漓盡致。

2015年11月15日整理
整理者注：本紀(jì)要為杭州恒廬藝術(shù)影吧開創(chuàng)以來座談成文的第104篇紀(jì)要。

“生活教給你的經(jīng)驗(yàn)，別人偷不走。”
“懷著謙卑的心去對待一切?！?br>對丈夫不了解，于是分開。
喜歡的女人又跟男的去。
“我忍不住愛上了你。”
女友去找丈夫，孤獨(dú)的她自言自語“至少給我打個(gè)電話，讓我聽聽你的聲音，這又不要花多少時(shí)間”，感覺很東方的臺詞。
“要振作下，走下坡路很快的?！?br>愛人不在，她的心情很糟，罵女兒和母親是惡心的。
每個(gè)人都要慰藉，都要學(xué)會不求回報(bào)的付出。
她開始對照料她生活的女仆感興趣，可是她離開了。最終她一人黑暗中睡下。

一直想看這部片子，理由嘛，很簡單——法斯賓德的兩大御用女演員漢娜許古拉和瑪姬特?卡特森（Margit Carstensen同臺競技呢，并且扮演著一對親密愛人。漢娜?許古拉柔媚豐腴，不動(dòng)聲色即直達(dá)人物的內(nèi)心；同時(shí)她也是生機(jī)勃勃的，時(shí)刻準(zhǔn)備著攫取現(xiàn)實(shí)的利益。而瑪姬特?卡特森修長纖弱，帶著冷竣的神經(jīng)氣質(zhì)，在影片中經(jīng)常扮演一些內(nèi)心遭遇恐懼和壓抑的瘋狂女子。除了這兩大光彩照人的女主角，影片里另一個(gè)關(guān)鍵人物是佩特拉的女秘書——是御用女配愛瑪?賀曼扮演的。她身材高大，烏黑的小眼睛深深陷下去，不漂亮，卻藏著一種難以言傳的力量。在所有跟法斯賓德過從甚密的女人中，恐怕沒有比賀曼更愛更崇拜他的了，也正是這“愛”使她在法斯賓德眼里變得輕賤。法斯賓德為她打造的角色都是不起眼的，這次也不例外，是個(gè)機(jī)器般的工作狂女秘書，甚至連一句臺詞都沒有。

拍攝于1970年的《佩特拉的苦淚》講述的中心是“愛”。事業(yè)興盛的服裝設(shè)計(jì)師佩特拉和丈夫離了婚，之后和年輕女孩卡琳的邂逅又讓她又陷入瘋狂的愛情中。她為卡琳提供住所和金錢，為她設(shè)計(jì)最漂亮的衣服，讓她成為名?！Y(jié)局顯而易見，同居了幾年后，卡琳離開了她，又回到了丈夫那兒?？盏碾x開讓佩特拉痛苦和崩潰，她不過是愛的奴隸，而被愛的人才擁有生殺予奪的權(quán)力。與之相對，她又是女秘書的的主人。女秘書無私而狂熱地愛著她，悉心照顧她的飲食起居，寂寞的時(shí)候也會陪她睡覺或跳舞——可她對她的態(tài)度惡劣至極。最后，當(dāng)佩特拉從失去卡琳的痛苦中恢復(fù)過來時(shí)，領(lǐng)悟自己曾多么無情地傷害了她，她溫柔地向她道歉并允諾未來的報(bào)答與補(bǔ)償。有趣的是，當(dāng)女秘書聽到這些話時(shí)，她毅然收拾了行李并離開了。她身處三角戀的中心，也許明白了示愛者的謙卑和被愛者的跋扈共同上演的悲??？

在這部探討愛情倫理的片子里，并不存在理想的關(guān)系，任何一種關(guān)系都包含著壓迫和剝削——人與人之間的相互吞噬也隱喻著社會秩序的壓榨。他的看法如此悲觀如此尖銳，卻不能說服我。愛不止是彈簧，用多大力就把自己反彈到多疼；愛更是一面鏡子，以什么樣的態(tài)度投入，便會獲得相應(yīng)的體驗(yàn)。這也許自欺欺人，但真實(shí)本來就不存在，我們總得選擇一種受騙的方式以便活下去。至于壓迫，他倒真是說出了真相：我們是不敢面對并享受自由的，于是總要尋求奴隸般的境地。于是愛所饋贈的壓迫似乎就成了最好的。

我看電影，總想弄明白導(dǎo)演要講什么，以及通過鏡頭語言能夠傳過來什么。而法斯賓德很合我的口味，他的每個(gè)電影，都試圖要講明一個(gè)道理，闡述一種觀念，他的電影并不完美，他也幾乎沒有耐心讓他的任何一部電影變的完美無缺，他總是想著下一部分，下一部，他急切地要說點(diǎn)什么……直到他猝死，再也沒了機(jī)會。真是奇怪，盡管我很愛看他的片子，并對其抱有極大的耐心，但影片里的憤懣，愁悶，恐懼等等——幾乎從來都不曾影響到我——這也許就是我愛他的理由？然而很多時(shí)候，我甚至是帶著一種難以忍受的心情觀看，看得痛苦，又欲罷不能。他的觀念和技巧無疑顯示著天才的一面，然而太——太像一場惡作劇了。就是孩子的惡作劇，微型劇場坍塌了，每個(gè)人都受傷了，我只是想跑過去安慰他，還有那些角色，沒關(guān)系，沒關(guān)系，一切都會好起來的……

The theatrical setting of Rainer Werner Fassbinder’s film The Bitter Tears of Petra von Kant interests me the most as all the events take place within such a small apartment, the bedroom particularly. Within the room, Fassbinder can still create the depth and spatial relationship between actress and actress, actress and architecture. In the scene where Petra starts to play music, she sits next to the gramophone and behind her, Marlene is typing. Petra’s posture is coordinate with the model. Then the camera zooms out, Karin enters the scene and takes the place of Marlene. (59 min) Such particular spatial setting appears several times, for example while Marlene is helping Petra wearing shoes (65min). Through such spatial settings, it is obvious for audience to figure out who is the dominant figure in every situation and the their changing relationships as time passes.


Ming Wong’s Lerne Deutsch mit Petra Von Kant specially focus on the scene of Petra’s monologue. It amplifies the drastic emotional outlet of Petra and displays her inner self which cannot be so vividly presented and exposed in real life occasions. Yet, such emotional breakout is common and understandable in audience’s experience. It is exactly what Linda Williams indicates in “Melodrama Revised” that “melodrama is a peculiarly democratic and American form that seeks dramatic revelation of moral and emotional truths through a dialectic of pathos and action”. (Williams 42) She also argues that “The theatrical function of melodrama's big sensation scenes was to be able to put forth a moral truth in gesture and to picture what could not be fully spoken in words.” (Williams 52)


In this scene, Wong did not arrange a exact same setting as he did to other films he produced. Also, the engagement with other characters is also omitted. We could try to interpret his purpose of focusing on Petra alone in several ways. This monologue is the Petra’s reflection to herself. Even though she interacts with her daughter, mother and friend, she in fact is imploding, collapsing and rebuilding inside. Also, the props, actresses and settings no longer matter as they are only the tools that serve for the theme. Wong’s work is an explicit extract of Fassbinder’s The Bitter Tears of Petra von Kant. Wong gets the essence of the film by reproducing it in such way.


It is so inarguably true that Linda Williams refers melodrama as the best representation of America's most controversial sexual, racial and gender issues. (Williams 82) It is a all female film while there is a disturbing male nudity on the wall painting. “The role of this enormous painting is not simply to provide pictorial opportunities for Fassbinder's camera. The painting stands for, and underlines, artifice.” by Paul Thomas in “Fassbinder: The Poetry of the Inarticulate”. To say the entire film is set up as an artifice, the best example can be found in the scene where Petra lies down and she stretch her legs in the bed. The female nudity in the painting does the same. The bare legs represent the sexual invite and implication as the relation develops between two. (41 min)


“you want to be told lies”
“Yes, lie to me. Please lie to me. ”
“I was walking alone all night. Thinking about us.”
“Really. That was not true.” By saying that, there is a fleeting and undisguised smile on Petra’s face as if she is completely convinced by the obvious lie. The phlegmatic expression on Karin’s face also indicates such lying between them is a norm that happens a lot. That’s what the melodrama is about. We see reality and humanity in an artefact.