一開始就是古琴曲，贊。
平靜的生活中突然來了一個男人。
要貞節(jié)牌坊（也是一種經(jīng)濟(jì)保障），還是要真屌，這是一個問題。
抵抗生物性的吸引。
女教師兼女醫(yī)生。
女兒調(diào)戲大叔，看出他要小便，說“你去方便吧?！?br>對月敬酒。
古箏配樂。
母親當(dāng)節(jié)婦，女兒就不能交男朋友嗎？
女兒婚前的氣質(zhì)像丫鬟。
送女兒到江邊，呆立幾秒。
憤而殺雞。
才知道貞節(jié)牌坊不好，幾十年的守寡生活等著她，想想就可怕。
老男仆看她孤單，受不了，請辭，這是什么心理？
三星半

最近很多人都看過了《董夫人》，特轉(zhuǎn)此文幫助加深了解。來自香港作家鄧小宇個人網(wǎng)站dengxiaoyu.net。

按：「唐書璇訪問記 —— 一九七零」，從頭至尾，完整刊出，這還是第一次。一九七零年十月，原文在《中國學(xué)生周報》開始刊登，之后每隔大約三四個月，才繼續(xù)刊出二三千字不等，結(jié)果 連載了差不多一年，全文支離破碎，令人無從卒睹，這主要因?yàn)楣P者自從一九七零年久已不愿工作，所以后來另外做了兩個訪問，一篇請人代寫，一篇至今依然拖欠 ，就是這個緣故。其后一九七二年四月，第一次退休，樂何如之。一九七二年十月，為報林以亮先生十年知遇之恩，進(jìn)入《文林》勉勵工作，旋于一九七三年一月，第二次退休及一九七三年六月復(fù)進(jìn)「文林」，至今半載，而后決定第三次退休。反復(fù)無常，有若是者，其不適于生存，亦殆無矣。僅于此順向讀者告別，并祈禱繼續(xù) 愛護(hù)《文林》。
—— 陸離


日期：一九七零年三月
地點(diǎn)：美麗華酒店
訪問：顧耳、文世昌、陸離
記錄：陸離
攝影：沒有人攝影
 
前言
我們做這個訪問的時候，是在三月。由三月到十月，七個月以來，不能說沒有任何變化，關(guān)于人，關(guān)于事，但是，訪問里談到《董夫人》的地方那變化應(yīng)該是不太明顯 的。特別是，正如唐女士一再的喜歡強(qiáng)調(diào)，一件藝術(shù)品，由不同層次的觀眾看來應(yīng)該有不同的感受，不同的反映，因此，唐女士本人對《董夫人》某些場面的解釋， 以至我們對《董夫人》某些場面所提出的問題，那「解釋」的本身以及那些「問題」的本身，也許根本并不重要，「解釋」可以改變，「問題」可以在某個時候提出 來之后再在另一個時候收回，那么重要的應(yīng)該是什么呢？重要的應(yīng)該是，關(guān)于《董夫人》，我們的確曾經(jīng)「討論」過，頗為深入地，非常認(rèn)真地就是這一次「討論」 的「曾經(jīng)存在」，以及這「討論」本身差不多三個鐘頭的「歷程」，這才是真實(shí)的，重要的，下面的記錄，便是是次「討論」的企圖重現(xiàn)。
 
到現(xiàn)在為止我只拍過一部電影，我還不是「大作家」。

唐書璇：你說杜杜的那篇文章，我看過。很坦白說，他寫我的唇膏，寫我的指甲油，等等，我的確是不大快樂的。不管你說我是好看還是不好看，我都會不大快樂。因?yàn)橹匾膽?yīng)該是我的工作，我的作品，而不是我本人，尤其，不是我的化妝。如果我到夜總會去唱歌，寫寫我的化妝，那也有點(diǎn)理由，現(xiàn)在我又不是到夜總會去唱歌，那何必注意我的本人呢？
 
顧耳：但是作品不能脫離人生。一個作者在創(chuàng)作的時候，或多或少總會把他自己本人的一些東西投射到作品上去，所以我們平常談?wù)摰剿淖髡撸@只是習(xí)慣使然吧。

唐書璇：可是直到現(xiàn)在為止我實(shí)在不以為我已經(jīng)是一個什么personality。 我至今只拍過一部電影，我還不是「大」作家。《董夫人》不過是我的第一個作品，我還有很多很多的工作，需要完成，待我的工作都做得差不多了，那時再來談我不遲。當(dāng)然作品與作者有其必然之關(guān)系，但即使如此那也應(yīng)該是關(guān)于我的理論，我的思想，我的看法，而不應(yīng)是我的外貌，以至我的化妝。
 
陸離：在你的剪貼薄里，有一個法國記者說你曾拒絕談及你的童年，請問你的拒絕是否基于上述同一理由？
 
唐書璇：是的。而且有一回差不多開罪了一個法國女記者，也是為了這個緣故。我堅持一切皮毛的data對于了解作品本身，實(shí)在沒有什么用處。如果你問我何年何月何日，生于何地，家里有些什么人，在什么地方讀書，這些，不是很皮毛嗎？
 
顧耳：那么一件作品與作者過往的人生經(jīng)驗(yàn)，難道就真的毫無關(guān)系了嗎？
 
唐書璇：有關(guān)系。但是與皮毛的data則無關(guān)系。反而可能會使你對我的作品引起誤會，不如干脆只看作品，不看人，更好一些。如果一定要看一下我，作為一個人，那么我的 thoughts，feelings，theories，不是比一切皮毛的data，更重要嗎？
 
董夫人殺雞，是否過份了？

顧耳：很好，那么我們現(xiàn)在就直截了當(dāng)問你一個問題，關(guān)于《董夫人》，請你解答。我們覺得，董夫人殺雞那一場，似乎不太中國。按照中國傳統(tǒng)，即使真有那個感覺，那種感情，也不一定會用這么強(qiáng)烈的手法去表現(xiàn)出來。我們中國人一向習(xí)慣含蓄，意在言外，余韻悠揚(yáng)，不習(xí)慣極端與強(qiáng)烈，不習(xí)慣過分，現(xiàn)在董夫人為了發(fā)泄，卻跑去殺雞，這動作的本身，會不會太強(qiáng)烈太過分了一點(diǎn)？

唐書璇：你是指這動作所表現(xiàn)的emotion，還是這動作的symbolic significance？
 
文世昌：兩者都有問題。
 
唐書璇：無論怎樣，你總得承認(rèn)這一場戲，始終是pure cinema。也就是說，用音樂，用文學(xué)，用雕塑，用繪畫，都不可能達(dá)到目前已有這個表現(xiàn)形式，這也就是 the medium expression。這樣「純電影」的表現(xiàn)方法，倘若你說在「電影」里竟然不方便用，甚至說它是過份的強(qiáng)調(diào)，那么我只好問你：what is cinema？
 
文世昌：是這樣。我們覺得，你的《董夫人》由頭到尾，無論氣氛，無論味道，都很像印度的薩耶哲雷。只除了殺雞那一場。這殺雞，實(shí)在太太西方，太不夠東方了。
 
陸離（默想）：特別是滿身鮮血的那個特寫，倒好像在薩耶哲雷的電影里，忽然跑了個布紐爾（Luis Bunuel） 出來。想想：布紐爾與薩耶哲雷，這可多么不調(diào)和。

唐書璇：我也覺得我這個電影很像 Satyajit Ray。但是薩耶哲雷，我雖然很admire他，卻總覺得，他應(yīng)該有更多的勁。他的電影實(shí)在不夠勁，太monotonous。
 
現(xiàn)在說回殺雞那一場。你們說有什么問題，到底是說method有問題？還是form有問題？
 
如果說是method有問題，那么無論怎樣，到了那一場，董夫人既然確實(shí)有那么一個感覺，你就總得想個方法，找個方法，去把那強(qiáng)烈的感覺express出來。如果你不用殺雞，你用什么呢？我選擇殺雞，因?yàn)槲矣X得它恰當(dāng)。下面我再解釋為什么。也許，你們根本不曾注意，當(dāng)董夫人殺雞的時候，那些雞，在戲里出現(xiàn)，已經(jīng)絕對不是第一次了。在那個時候用到那些雞其實(shí)是自然的，而不是突然的。
 
如果你說是form有問題，那么，as a form，我自己就覺得，發(fā)展到那里，的確要require something dramatic。好比董夫人在沖出去殺雞之前，她在房間里向房門口沖出去，一次又一次，重復(fù)又重復(fù)，事實(shí)當(dāng)然不是她果然轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，轉(zhuǎn)了那么多次，而只是她感覺如此，just what she feels，這也是pure cinematic expression。



陸離（默想）：董夫人殺雞之前，在房間里「轉(zhuǎn)身沖向房門口」的那幾下重復(fù) repetition，當(dāng)然安排得很好，同時也很美?！该馈沟囊馑际钦f一方面這「動作」重復(fù)得很有音樂節(jié)奏感，另方面盧燕「轉(zhuǎn)身向前沖」亦轉(zhuǎn)得美沖得美﹔「好」的意思是說這段膠 片不但形式美，而且有內(nèi)涵，而且形式與內(nèi)容結(jié)合得很統(tǒng)一。常見這種「重復(fù)同一動作」的電影把戲，在英國青年導(dǎo)演手中一向出現(xiàn)最多，特別是 Richard Lester（一夜狂歡、救命）、Karel Reisz（摩根、一代舞后） 之類，但是當(dāng)他們描寫一個人沖上樓梯而將此動作重復(fù)數(shù)遍的時候，他們總是為了那個beat，為了那個rhythm，也就是repetition for repetition’s sake，而絕少真正的內(nèi)涵。法國導(dǎo)演記憶中這一下招數(shù)則似乎并非他們的名招，就有，也只是Alain Resnais與Alain Robbe-Grillet這類導(dǎo)演才像是會用到此一招數(shù)的人，一直等到《Z》（大風(fēng)暴），一直等到原籍希臘的 Costa-Gavras，才為這一下本來只是用來表現(xiàn)rhythm的怪招，加添上新的生命。也就是《Z》里面伊夫蒙丹（Yves Montand）不治逝世之后，他夫人愛蓮琵琶斯（Irene Papas） 看到醫(yī)生用白布覆蓋著丈夫，隔著玻璃，白布揚(yáng)起，蓋下，后來愛蓮琵琶回憶此一動作，Costa-Gavras 即將「白布揚(yáng)起，蓋下」重復(fù)數(shù)遍，既有形成美（音樂節(jié)奏感），又有內(nèi)涵（沉重、痛心、重要、歷史性的一刻）。如今《董夫人》拍攝于《大風(fēng)暴》之先，那就是唐書璇比Costa-Gavras更早一步為這怪招加添上新的生命。
 
但是，但是，我們雖然很欣賞董夫人「轉(zhuǎn)身沖向房門口」的重復(fù)，我們卻始終依然覺得，「殺雞」的這一下「殺」，實(shí)在是太強(qiáng)烈了 ……
 
顧耳：我們就依照你的意思從method與form的角度來討論吧。先就method說，難道真的除了殺雞，就沒有其它選擇了嗎？在就form說，你認(rèn)為發(fā)展至該場，必須有些戲劇化的東西，可我們就是覺得，你整部戲，都非常「詩化」，到了殺雞，卻忽然「戲劇化」起來，便是這一下「戲劇化」，與前面的「詩化」太不調(diào)和，簡直有點(diǎn)破壞了前面的「詩化」，難道你不曾覺得？
 
唐書璇：詩不一定都是靜靜的—－動的、有力的、強(qiáng)烈的，也可以是poetry in another form。你們說「殺雞」一場與場面不調(diào)和，但是我卻反而覺得《董夫人》的好處之一就是consistence of style。為什么不能有動的詩呢？想想，「漁陽鼙鼓動地來，驚破霓裳羽衣曲」想想那「動地來」……
 
顧耳：阿！那是整個時代，董夫人卻只是一個人 ……
 
唐書璇（笑） ：如此說來也許你根本未曾經(jīng)驗(yàn)過什么叫做frustration！
 
（顧耳臉紅了）




文世昌：你選擇了殺雞這個象征，這雞，與中國婦女到底有無傳統(tǒng)上，習(xí)慣上的關(guān)系？抑或這個動作，十分「佛洛伊德」，因此外國人較易接受，我們則較難？
 
唐書璇：雞與中國婦女，當(dāng)然極有關(guān)系。你記得我剛說過，當(dāng)董夫人殺雞的時候，那些雞的出現(xiàn)，在戲里其實(shí)已經(jīng)絕對不是第一次。但是現(xiàn)在在談到那些雞之前，讓我先講講為什么外國觀眾可以接受這個中國故事，這個中國電影。因?yàn)?，在這個電影里，我通過這個「故事」去表達(dá)的，本來就是一種human condition，一種human feeling，這種出現(xiàn)在人與人之間，出現(xiàn)在董夫人身上的condition與feeling，其實(shí)不論何時何地，都總會出現(xiàn)，到處是一樣的。因?yàn)閘oneliness，以至hope，want以至the difficulty in making a choice，特別是那loneliness，不管你是在大城市里，還是在大森林里，到處都是一樣。就因?yàn)槲宜鑼懙膆uman condition 與human feelings， 到處都是一樣，外國觀眾在看到這個電影的時候，才會發(fā)生共鳴，才會有所感受，也才會接受這個電影，喜歡這個電影。事實(shí)上，「人」的情況與境遇，「人」的感 覺與感情，豈有不是到處都是一樣的呢？只要你能把這境這情，真實(shí)深銳的表達(dá)出來，「人」的共鳴又豈會有國籍之分？誰聽說過loneliness與frustration是有國界的呢？
 
「貞節(jié)牌坊」的故事，不過是本片人物的背景而已。我當(dāng)然知道「貞節(jié)牌坊」是個老故事，也知道國語片拍過不止一次。但是為什么別人已經(jīng)拍過我就不能再拍呢？好比畫畫，很多人已經(jīng)畫過了花，畫過了山，畫過了海，這些花、山、海，誰能夠說就不能畫了呢？每一個人有每一個人不同的畫法，拍電影也是一樣，每一個人有每一個人的拍法，主要是看你如何去 express?！腹适隆贡旧聿⒉皇亲钪匾?，最重要的是「人」。特別是那helpless的human condition，the loneliness，the frustration，the difficulty in making a choice。什么「禮教與人性的沖突」，這太地區(qū)性，太狹窄了。倘若我果然只是寫那么一點(diǎn)禮教與人性的沖突，《董夫人》在外國就不可能如此受歡迎。我們試想想董夫人要牌坊也好，要喬宏也好，選擇之后，結(jié)果其實(shí)都是一樣的，life must go on。那importance不在選擇之后，而是在于你對于這選擇當(dāng)時的 feeling，when you try to make a choice。董夫人的選擇絕對不只是一個「道德的」選擇那么簡單，而是事實(shí)上我們做一個「人」，就經(jīng)常由生到死，不論何時何地都要面臨不同的抉擇，而當(dāng)我們being caught in a situation to choose something的時候，倘若我們?nèi)狈osmic sense，我們就一定會以為那choice本身，很important，其實(shí)不管你選擇了什么，one way or the other，life must go on，life still goes on?！抖蛉恕烽_始是山，山，山，結(jié)尾是山，山，山，意思就是說，life still goes on。這才是the tragedy of human condition。結(jié)尾群山之后，我本來還有一個跋，把題旨點(diǎn)出來，但是后來，我決定刪掉它，因?yàn)榕牧穗娪斑€要加上說明文字，那只是畫蛇添足而已，反正明白的人自然明白，不明白的自然不明白，亦無需強(qiáng)求。

我深信「人」的loneliness，frustration，difficulty in making a choice，等等等等人類在各種不斷重復(fù)的human condition里所感受到的各種human feelings，的確是到處一樣的。也就是為了這一個緣故，我真實(shí)的呈現(xiàn)了董夫人，描述了她的處境，表達(dá)了她的感覺 —— 凡是對于上述各種human feelings深有所感的人，就自然會產(chǎn)生共鳴，不管他是哪一國家的人。而外國觀眾特別是法國觀眾之所以能接受《董夫人》亦在此。
 
至于藝術(shù)、文化界朋友們對《董夫人》的欣賞，那當(dāng)然與一般觀眾，又有點(diǎn)不同。他們除了《董夫人》所描寫的human condition與human feelings，還看到《董夫人》的結(jié)構(gòu)與作法?，F(xiàn)在就不妨再談到那些雞了，因?yàn)槟切╇u的出現(xiàn)，正好用來作一個舉例。
 
你記得我說過那些雞出現(xiàn)不止一次？事實(shí)上《董夫人》的結(jié)構(gòu)，是好像音樂一樣的，是symphonic的（交響樂的），很多地方更像rondo（回旋曲）。那些雞，曾出現(xiàn)了一次，又一次，又一次，到殺雞時，已經(jīng)是第四次了。
 
電影的鏡頭，多像音符啊。我把《董夫人》拍到像國畫一樣，固然是有心如此，而賦予《董夫人》以rondo的味道，亦是有心如此。很多地方，經(jīng)常重復(fù)，重復(fù)，重復(fù)，每一次都有新的含義。這就是為什么我總喜歡說，不同的觀眾，有不同的感受。如果你未經(jīng)驗(yàn)過frustration，你怎能了解董夫人的frustration？如果你不明白rondo，你怎會感覺得到《董夫人》各個重復(fù)出現(xiàn)的theme，就像音樂一樣，而且，還有那節(jié)奏。That’s why Edward Albee，he knows instantly what I’m trying to do，
and Fritz Lang，
and many others ……
 
就用那些雞來舉一個例吧。

那四次雞的出現(xiàn)，是這樣的：
 
第一次，鏡頭搖過屋外的花園，那時便已經(jīng)讓觀眾看見，那兒有雞籠。而且董夫人說，洗衣之前，先去喂雞。這原是很自然的事，對于古代中國鄉(xiāng)村婦女，洗衣，喂雞，本來都是最起碼的日常工作。剛才你（指文世昌） 問雞與中國婦女是否有傳統(tǒng)上、習(xí)慣上的必然關(guān)系，當(dāng)然有，為什么沒有呢？農(nóng)村婦女養(yǎng)了雞，就要喂雞，每天都要喂，是不是？還有取雞蛋，洗雞籠，宰雞饗客，很多的家常工夫哩。
 
第二次，又是花園重復(fù)讓觀眾看見雞籠是在那個地方，而且女兒還站在雞籠旁邊撫摸那些corns，很明顯phallic symbol。

（陸離默想：實(shí)在不喜歡這些 phallic symbol。也不喜歡后來周萱撫樹綺思。太明顯了，太著墨了，斧鑿痕跡一露，便是瑕疵。也許周不妨撫樹，但不該如此撫法。）




第三次，老張說，黃鼠狼來了，那些雞，怎么怎么。董夫人說，人少的時候就會這樣的，等等。然后老張表示他不能忍受下去了，他要走了，這一次，雞籠比前兩次都近了一些。
 
第四次，也就是殺雞的那一次，你想想，董夫人在frustration之中，他要老張出來，難道她可以跑到老張房中跟他講叫他不要走諸如此類嗎？她是主人，她總有自尊，她要老張出來，她就只好通過那些雞。事前本已有黃鼠狼的伏筆，如今她殺了雞，老張聽見聲音，自然就出來了。所以那些雞放在那里其實(shí)是很自然的，并不是「無端白事」加插一些雞在那里，然后讓董夫人去殺雞。
 
而董夫人殺雞，那當(dāng)然是因?yàn)樗鋾r已經(jīng)極度的frustrated，她一定要出一口氣。何況她在轉(zhuǎn)身沖出房門口時我不是已經(jīng)描寫了她的感覺好像已經(jīng)轉(zhuǎn)身向前沖了千百次，最后才決定成功沖出去嗎？有趣的是，在外國，大家談到這場戲，男人總說她殺了一只母雞（hen），女人總說她殺了一只公雞（cock），屢試不爽。我聽了也不做聲，隨便他們說。其實(shí)我自己是女人，董夫人殺的當(dāng)然是cock。
 
我想，我對于我的第二部戲，大概不會如此堅持，解釋每一個鏡頭，都有其必然的理由，必然的意義。但我這第一部戲?qū)嵲诖_乎是非常的closely knitted，每一個鏡頭都有理由，都有意義，倘若你一定要attack 它的form與development，那反而是你只能說整部戲?qū)嵲谔玞ontrived了，也許過分的contrived了。
 
而我覺得，art，有意義，應(yīng)該就是在于它「精密的設(shè)計」以表達(dá)它「豐富的內(nèi)涵」讓每個觀眾者由于個別不同的背景與教養(yǎng)，看后自有個別不同的反應(yīng)。就好像我們讀詩一樣，可作不同的聯(lián)想，而且當(dāng)你揭開一層，還有一層，還有一層……
 
「有意義」的意思應(yīng)該不是指那些什么都盡說出來的「說教」，好比有些戲，人們喜歡說，很好看呀，很有意思的呀，描寫金錢萬惡呀，諸如此類，我最怕最怕就是這些戲了。

顧耳對《董夫人》凝鏡運(yùn)用的不同意見以及唐書璇的辯解

顧耳：《董夫人》有幾處「凝鏡」的運(yùn)用，很是不錯，但是，整套片的「凝鏡」，似乎用的太多了。有些地方，似乎無需用到「凝鏡」。用了這多「凝鏡」，可有必要？
 
唐書璇：（想了一想，然后笑） 這豈不也是consistence之一種嗎？（再想了一想） 我不知道你的意思是指那一些和那一些。以我自己理解來說，我在《董夫人》用「凝鏡」多是用它來hold an expression（捕捉凝住一個表情）。我喜歡用「凝鏡」來代替「特寫」以凸出一個表情，因?yàn)槲矣X得「特寫」是不大自然的，平常我們看人也很少會看到有「特寫」那么「大」，是不是？但是「凝鏡」就不同了，「凝鏡」是 internal experience，凝住了重要的一剎那，并延長之，這就是普魯斯特的philosophy of time，同時我們中國也有句老話說「一回頭已百年天」。你一定也有過這樣的經(jīng)驗(yàn)的，有時一個很短的moment，你會覺得很長，很長。譬如董夫人送女兒的船，我凝住了她一個表情之后，船已去遠(yuǎn)，這種意境，中國古詩里多的是。其實(shí)我拍《董夫人》一直都在采用中國古時的 詩句，用畫面來形象化，雖然我懂的不是很多，但假定我只讀了中國古詩的一百分之一，懂得了中國古詩的一百分之一，很少很少的，可是那一百分之一卻影響了我 很深很深，我就把他們都盡量運(yùn)用來電影里面了。
 
※陸離按：也許由于陌生的關(guān)系，也許為了別的原因，關(guān)于「凝鏡」，顧耳到此為止，就沒有再深究下去。碰巧那天我的 mood 剛好不大想講話，盡量把訪問留給顧耳與文世昌去做，也就有它去?，F(xiàn)在關(guān)于「凝鏡」且作簡短補(bǔ)充如下：
 
一點(diǎn)關(guān)于凝鏡的說明以及其他

《董夫人》的優(yōu)點(diǎn)之一，是關(guān)于「凝鏡」的運(yùn)用。唐書璇在電影里面由頭到尾經(jīng)常都有頗多異常自由、甚至跡近放肆的「凝鏡」技巧表演，而不會過分。但是唐書璇雖然為「重復(fù)一個動作」這一下電影招數(shù)賦予了新生命，以我們的意見，我們卻不便說唐書璇同樣也給「凝鏡」賦予了新生命，因?yàn)槿绻覀冞@樣說，我們就對不起市川昆，也對不起杜魯福。唐書璇說她不喜歡日本文化，不喜歡日本電影，所以她大概沒有看過市川昆的《鍵》，里面以「凝鏡」來做每一個大段落最后一個full-stop的這一下新安排，對唐書璇大概沒有什么影響。但杜魯?！端陌贀簟穭〗K時的最后一個「凝鏡」，以至《祖與占》那兩次「凝鏡」前無古人的神來之筆，我們卻可以肯定，對唐書璇必然有很大的影響。甚至不妨說，唐書璇在《董夫人》里面的「凝鏡」變奏，靈感實(shí)來自杜魯福。因?yàn)樵谶@個世界里面，為「凝鏡」賦予全新生命的， 就是杜魯福，the one and only Francois Truffaut。 當(dāng)他在《四百擊》以「凝鏡」把小男孩贊比亞里奧的最后一個表情凝住，同時把配樂中途截斷，劇終，我們還可以說，他的靈感有可能來自市川昆，只不過，不能算抄襲，因?yàn)樗瑫r把配樂切斷，劇終，這就已經(jīng)有了全新的意義。到他在《祖與占》里面，用一連串「凝鏡」去把珍摩露的微笑凝住，稍后有在祖與占二人久別重逢之際以一個天外飛仙來「凝鏡」去把老朋友乍相見的表情凝了那么一秒鐘，然后二人才趨前伸手相握——此時，杜魯福在電影史上，已然不朽了。而唐書璇《董夫人》里面的「凝鏡」變奏，妙處就在于，「大段落 full-stop」、「捕捉住一個表情」和「捕捉住某個動作的一剎那」三者俱全，因此我們亦決然不能說唐書璇的凝鏡表演，乃是「抄襲」，而無寧說是「變奏」，何況她已集大成， 活學(xué)活用，縱然并非有史以來第一個人去賦予「凝鏡」以全新的生命，但她卻有本領(lǐng)去使《董夫人》成為有史以來「凝鏡」用得最多也最好的電影。如果說唐書璇在這方面與杜魯福相比，尚有不余的話，我們大概可以說，杜魯福用「凝鏡」，是「才情橫溢」，唐書璇則是「才氣橫溢」，差卻了一個「情」字。因?yàn)樗摹抖蛉恕冯m然不至于像劉勰所云「為文而造情」，但她顯然亦絕對不是「為情而造文」?！?們可以感覺得到，她拍《董夫人》其實(shí)是「文」的份量，重過「情」的份量，到底，二者的差重，還不算太大，因此我們看到《董夫人》，在情方面亦不至于全無所 感。但就筆者個人而言，看《董夫人》與其說是為了劇中角色、角色的感情與角色的境遇而感動，不如說是為了唐書璇的「電影感覺」而感動。撇開我國三十四年代 的早期經(jīng)典作不說，唐書璇實(shí)為近年中國電影工作者之中真正明白 what is（pure） cinema 之第一人。




唐書璇是不是一個「一片作家」，這有待她的第二作以為證明。但《董夫人》是「自覺的」藝術(shù)創(chuàng)作，殆無疑問，特別因?yàn)樗耸菫椤概碾娪啊苟牡?，不是為普羅大眾而拍的，因此它「自覺」的成份特高，先天早就是「象牙塔里自覺的藝術(shù)創(chuàng)作」，問題只在于它成功或者失敗而已。
 
如今《董夫人》作為一部藝術(shù)電影，是成功了，但我們在「合格」、「良好」與「優(yōu)異」三者之中，頂多只能給它一個「良」，最大的原因，還是在于它「過份自覺」。倘若我們覺得在我們與角色兩者之間，始終有一個隔，那只是導(dǎo)演與角色之間，亦始終有一個隔吧。顯然，唐書璇關(guān)心她「拍電影」的「拍法」，多過關(guān)心她的角色。也幸而她對她的角色總算始終仍有一份關(guān)心，這才會雖「自覺」而不流于作狀。
 
至于我們何以頂多只會見到雕琢痕跡而未見險象橫生，這自然是由于唐書璇的才氣以及靈氣，特別當(dāng)我們想到這本來是一部「處女作」的時候，更無話可說。連那些源自出西方的phallic symbol都只好容忍與原諒了。
 
在眾多「凝鏡」之中，最使人震撼的應(yīng)該不是喬宏周萱二人摘果、果瀉傾地、鏡頭移上枝葉諸果間，一凝變成硬照般，然后以屏幕正中一果為不規(guī)則圓，圈出其中喬宏周萱二人策馬之動像，就這樣「過」到下一「場」——這一下「凝鏡」雖然意境深遠(yuǎn)，而轉(zhuǎn)接到下一場（二人策馬） 的方法又是「前無古人」，但是相比起來，還不如董夫人與喬宏捉蜩蟀觸手后，董夫人手挑食物出來，先遇喬宏伸手接過食物，鏡頭一「凝」，然后周萱行過來幾乎擦 過董夫人身旁，鏡頭又一「凝」，這短短的兩剎那，觀者自然會替董夫人「心跳」「害怕」「臉紅」，明知此時周萱毫不知情，但喬宏與董夫人在「授受」之間，回想剛才觸手，心情自當(dāng)異樣（乃「凝」之）。而周萱「擦」過董夫人身邊，董喬二人「授受」剛畢，又預(yù)先觸過了手，此時不「凝」更待何時？這兩下「凝」與「祖與占」二人久別重逢之一「凝」，十分相似，但是「董夫人」所捕捉的內(nèi)心情感，又復(fù)雜、微妙、細(xì)膩得多了。

還有一下「凝鏡」，內(nèi)涵更多，以至近于「模棱兩可」，故意讓觀眾猜迷的，那就是董夫人在山野間奔走，李影在后面狂追的那一場，追了很久，然后董夫人在前（銀幕右方），李影在后（銀幕左方），一「凝」，大段落 full-stop。 筆者第一次看時，還以為影片到此就要完了。哪知后來還有啰啰唆唆一大段。事實(shí)上本片結(jié)尾在「山、山、山、」之前的「頒獎」，實(shí)在是全片拍得最弱的一段，李影董夫人對望一下，情感根本未交代出來，李影的閃縮與不知所終，也不曾描寫夠，不曾描寫好。又「頒獎」「領(lǐng)獎」完畢，鏡頭移上牌坊，最后映出「貞節(jié)可風(fēng)」 幾字，那節(jié)奏甚至有氣無力，而且那一場的味道，不知何故，很像港臺國語片，與全片格格不相入。劇終時的「山、山、山、」，不過挽狂瀾于既倒而已。
 
但是上述「追」的那一下「凝鏡」，卻確乎妙絕。不但境靚人靚，力度夠，而且它還可以任由觀眾自己去想：董夫人與張二叔，到底有沒有在幕天席地之間相好？這一 下「凝鏡」簡直可以說是自從杜魯福賦予「凝鏡」新生命以來，影史上內(nèi)涵最復(fù)雜最微妙的一下「凝鏡」。筆者個人不喜歡「殺雞」「觸手」「頒獎」以及「獲知有 牌坊消息后鏡頭移過每一個人面上表情」的這幾場，因?yàn)橹庇X當(dāng)時「情」與「境」均不夠自然，但是唐書璇拍電影的「路」，起碼是走對了，她早已深諳電影本身的 「語言」，而且才氣橫溢，在「處女作」里已不斷為「舊招」賦予新生命，尋且創(chuàng)立「新招」。而在并不運(yùn)用花巧的時候，她的場面十之八九也拍得十分自然。

而我們之所以要反對「殺雞」，除了以前已經(jīng)講過的理由之外，還因?yàn)椋辛恕缸贰沟摹改R」，那豈不是更無須殺雞？特別是唐書璇解釋說董夫人殺雞主要是引張二叔出來，那么只要設(shè)法使雞們嘈吵一下（譬如假裝黃鼠狼又來了），讓張二叔開聲出來，已經(jīng)夠了，何必用殺雞，以至刀光血影？何況「追」的「凝鏡」，本身已是一個份量極重的「迷」，董夫人引張二叔出來，跑到山上去，倘若二人果然相好，前面的「殺雞」，便屬多余。除非二人跑到山上去不曾相好——寫到這里，忽然覺得，二人如果不曾相好，追完之后如何下山，倒是費(fèi)煞思量。于是至此不覺再證實(shí)文人生花妙筆之下「不了了之」之妙。
 
六書與電影

顧耳：曾見過一篇關(guān)于你的報導(dǎo)，提及「六書」與電影的關(guān)系，當(dāng)時你說，電影的表達(dá)方法，與我國的「六書」，甚為相似。但是當(dāng)時未有解釋，現(xiàn)在就請你再講一下吧。
 
唐書璇：這當(dāng)然只是一種比喻，但相似卻果然是十分相似。譬如「形聲」，這不就是sight and sound嘛？電影大部份時候確是「影」與「音」的結(jié)合。還有「象形」，這更簡單了，就是imagery image。至于「指事」「會意」，這都是電影表達(dá)方法里很常見的。還有「轉(zhuǎn)注」「假借」，那完全是symbol，譬如玉蜀黍的phallic symbol 又譬如董夫人與婆婆二人紡紗，中間只有一根幼紗相連，那么幼，一不小心就會斷，表示二人cling together那關(guān)系就好比這幼紗一樣……這些都是。當(dāng)然你喜歡說是「指事」也可以。反正，這只是一種比喻。
 
我在《董夫人》里每一個鏡頭都是這樣計劃過才決定這樣拍或者那樣拍的，所以我才會說，你只一轉(zhuǎn)眼，看少一個鏡頭便會miss the whole thing。無論怎樣，《董夫人》is all cinema 整部片都是visual的。就是由于它是 pure cinema 所以只有trained people才會support它，譬如戲劇的，文學(xué)的，哲學(xué)的，音樂的，以至電影的。自從《董夫人》在世界各地公映以來，經(jīng)驗(yàn)然我知道，《董夫人》幾乎就是一把尺，可以用來量一下你到底懂什么，懂幾多。有時，我甚至可以預(yù)知某一類觀眾的reaction。不過當(dāng)然也有例外的。





中國詩與電影

顧耳：你也提過中國詩，中國詩與電影的關(guān)系又怎樣呢？
 
唐書璇：我喜歡把中國詩用到電影里面去，特別是那個節(jié)奏。譬如我說過，董夫人送船，那就完全是中國詩的意境。我小時候讀詩讀古文，讀到興起的時候，總要站起來一邊拍手一邊念的，我很喜歡中國古詩與中國古文的節(jié)奏，全世界只有中國人才有這樣的節(jié)奏。為了節(jié)奏，我有時會在一段戲里突然加插一些特寫。我說過我不喜歡用特寫 去捕捉或凸出演員的表情，但是我卻喜歡加插一些對象的特寫來潤色節(jié)奏。譬如殺雞時映一下那刀，那雞頭，譬如近尾聲時董夫人織布，我也加插了好些機(jī)杼的特 寫。中國詩詞的節(jié)奏，的確是一下一下，清晰而有力的，甚至元代的散曲也是一樣，你記得馬致遠(yuǎn)：「枯藤、老樹、昏鴉。小橋、流水、人家。古道西風(fēng)、瘦馬。夕陽西下。斷腸人在天涯?！惯@一下又一下，外國人是沒有的。

顧耳：中國古詩的意境，的確很接近電影。你把中國古詩的節(jié)奏與意境都化到電影里面去，而且強(qiáng)烈的詩、舒柔的詩，你都用了，那么用的時候，你是 ——
 
唐書璇：不是這樣，我并不是經(jīng)常自覺地故意這兒用這一首，那兒有用那一句，這么著意的。只是小時候讀過，很自然就把它們都化到電影里面去。我說過也許我只懂了中國古詩的百分之一，很少很少，，但這百分之一，我都拿來用了，化了，就是這樣。
 
董夫人的配樂、對白、以及，有沒有媚外？
文世昌：我很喜歡『董夫人』開始時群山的那幾下「溶」。一個山景溶到另一個山景，很有味道。
 
唐書璇：還是未夠經(jīng)驗(yàn)，時間控制得不如理想。溶的時間再長一些，那節(jié)奏當(dāng)會更好。
 
文世昌：如今那些「溶」的ostentation已經(jīng)很夠了。再長一些，只怕太露了。
 
顧耳：后來一連慢zoom了三次，最后zoom到鄉(xiāng)村，也很好。
 
文世昌：可惜配樂越來越搶鏡，仿佛影片與配樂，乃是兩件藝術(shù)品，并肩前進(jìn)，而不是影片為主，配樂為副似的。
 
唐書璇：我本來就是怕我們中國的意境太subtle，外國人不易看明白，所以差不多由頭到尾都用音樂去幫助他們。
 
文世昌：照現(xiàn)在看但是 visual已足夠了。
 
唐書璇：中國人當(dāng)然易于明白。外國人很少會看到這么subtle的東西，沒有音樂，不一定會明白的。自然他們亦有可能明白，但這是我第一次的嘗試，我不能stand any chance，我必須sure。所以，有些人批評說《董夫人》媚外，這樣做，那就是我的配樂，我這部電影的配樂就是全心為了外國觀眾而要求作曲者用目前這個份量去配的，其后在看效果，才發(fā)覺配樂可能過量了，但這原是我的本意，不能怪作曲者。
 
所以如果你說我是用「配樂」去媚外，我還可以勉強(qiáng)承認(rèn)，因?yàn)槟堑拇_用來幫助外國觀眾去了解《董夫人》的，但是如果有人說片中某些 visual的 東西乃是用以媚外，這我就無論如何也不能承認(rèn)。你們說，片里面可能有什么東西是我故意放在那里去媚外的呢？你們想想，中國古裝片又不是我第一個去拍。過去的中國古裝片，中國事物多的是，倘若外國觀眾真的是只為了好奇去看中國事物才來看我的戲，他們應(yīng)該很早就喜歡以前那些古裝片才對。同樣是中國古裝片，同樣有中國古時的人與物，為什么偏偏是我，就必然是用中國古時的人與物去媚外呢？
 
文世昌：也許那些人的意思是指《董夫人》片中好像一切中國風(fēng)俗都齊全了：婚禮、喪禮、以至過節(jié) ……

唐書璇：女兒結(jié)婚和婆婆去世，都是戲里的主要情節(jié)，也是人生里面很自然的事，倘若女兒不嫁，婆婆不死，這反而奇怪了。

至于節(jié)令，也只是用了一個而已。我的確需要一個節(jié)令，去把所有人都放在一起，來一個大家慶祝的場面，開開心心的，才可以襯托出后來董夫人悄然回房，獨(dú)守空幃的情景，所以這個情節(jié)絕對不是多余的。而且必須如此。我曾經(jīng)想過用什么節(jié)令好，譬如五月節(jié)之類，但突出大團(tuán)圓和完滿歡樂的感覺，還有什么比八月節(jié)更適合呢 ？所以就用了八月節(jié)。于是大家可以行酒令，開開心心……
 
陸離：「以婚禮與喪禮去媚外」之說，應(yīng)該是很冤枉的，主要因?yàn)檫@兩場戲都非常短。倘若是故意媚外，就不可能這樣短。反正布景道具一應(yīng)俱全，存心滿足外國人好奇心的話，何不仔細(xì)描寫，現(xiàn)在沒有仔細(xì)描寫，又何來以中國人風(fēng)俗去媚外？
 
文世昌：不過紡紗啦、洗衣啦、下棋啦，也好像展覽似的——
 
顧耳：這樣說太過分了，這原是他們的生活，生活確實(shí)如此，怎么說故意展覽呢？這樣說是不公平的。我就并沒有覺得《董夫人》是在拿中國人的風(fēng)俗習(xí)慣去媚外，我比較不滿意的，倒是《董夫人》的對白，好像依然相當(dāng)文字化，而不夠口語化。不知唐女士你自己覺得怎樣？
 
唐書璇：這個問題我很難回答，因?yàn)樵谶@個戲里我最不強(qiáng)調(diào)的就是對白。都是些「喝茶啰」之類的日常用語，絕少用對白去交代劇情。而且拍戲的時候，我也沒有要求演員去死背對白，只要他們記住意思就成，到時，就隨便自然地講出來，就像日常生活一樣 ……

顧耳：賞月行酒令那幾句詩倒是很恰當(dāng)?shù)模梢粋€尉官寫出來，也差不多了。是你自己作的嗎？
 
唐書璇：不是，是我請人作的。寫舊詩，我不行。還有對白，也是我最不會的一樣?xùn)|西，所以我說這個問題我很難回答。就因?yàn)閷Π撞⒎俏业膶ｉL，所以我才會只讓演員記住對白的意思，不必死背，而隨便講出來。



新馬師曾
天后觀與八國聯(lián)軍
現(xiàn)代。中國。做做做做做

顧耳：你有沒有看過其他中國片？覺得怎樣？

唐書璇：看得很少，最近看過《路客與刀客》，覺得很不錯，氣氛都拍出來了，這些影片，拍到最好的時候甚至可以好過「獨(dú)行俠」。我有的時候會很喜歡看這些片子，特別喜歡看不用思想的傻戲，喜歡他們一點(diǎn)也不 pretentious，不作狀，本來打算做多少，就全做出來。所以我以前看過很多新馬師曾的傻戲，印象很深，覺的這些戲其實(shí)也是art的一種，當(dāng)然不是說refined art，卻是emotional art，雖然布景假的可以擺來擺去，但是戲發(fā)展下來，傳染性卻極強(qiáng)，而且一切都那么 spontaneous，你深深感覺得到，「技術(shù)」在一部電影里面，實(shí)在不是最主要的，《董夫人》在 technical 方面很多地方都不及別的中國電影，但主要應(yīng)該是看這個電影有沒有soul。如果有一個beautiful soul，即使穿了破舊的衣服，還是一樣的beautiful。主要就是必須真的有something really there，不作狀。以前差利卓別麟，麥?zhǔn)闲值埽∕arx Brothers），主要也是這一點(diǎn)成就，不管他們當(dāng)時的technique如何粗糙，他們總有something really there。新馬師曾的傻戲，也有這種味道。有時我真想把這些戲找出來，略為從新剪輯，拿到外國的art house去，那些看慣了art film的外國觀眾一定會欣賞的。我記得有一部新馬師曾的戲，講兩個兒子忤逆，不肯養(yǎng)父親，而且講好了父親在誰家去世，就由誰去負(fù)責(zé)治喪費(fèi)用，結(jié)果父親病重兩兄弟就在墻頭上把父親推過來，推過去非常的fantastic。還有那些演員，也是多半都自然極了，就像生活一樣。

所以我一直覺得中國電影是不可能沒有前途的，我們已經(jīng)有了這么好的背景。
 
顧耳：外國有一篇報導(dǎo)說你準(zhǔn)備拍一個戲叫做《天后廟》，這是一部什么性質(zhì)的電影？也是古裝片嗎？
 
唐書璇：這個戲要在泰國拍，故事大綱寫好，也有人肯出錢，但這個戲很難拍，我現(xiàn)在還不夠功力，還得再等一下。這戲主要是輕松的，一些笑話，一點(diǎn)詩意，是個現(xiàn)代戲，不是古裝戲。有時我想想這個戲，真的難拍，越想越驚，真不知該如何去拍才好。
 
顧耳：還有一個講八國聯(lián)軍的戲呢？
 
唐書璇：這個戲我卻不希望到外國去拍，最好在中國拍，因?yàn)檫@原是一個發(fā)生在中國的故事。除非邵氏國泰或臺灣不肯與我合作。但是一個中國人拍一部中國電影卻要被迫跑到外國去拍，我一定會覺得簡直整個中國都「丑曬」。（筆者按：丑，既羞。） 當(dāng)然布景可以造出來，一切考證可以請專家來做顧問﹔除了實(shí)景，場景到什么地方去拍都一樣，但這主要是所有中國人的面子問題，為什么一個中國人拍一部講中國的電影，跑到外國去拍？除非是替外國制片家拍外國電影，那又不同，查波爾*的制片也曾給我一個offer，但我沒有答應(yīng)，因?yàn)槲也灰詾槲椰F(xiàn)在去拍外國的電影會拍得好。我必須先拍一些我最熟悉的東西。

顧耳：那么你有沒有想過要拍一部電影去描寫一個中國人處身此時此地的感受呢？
 
唐書璇：想過的，也準(zhǔn)備要拍，但不是現(xiàn)在就去拍。我好辛苦，才拍第一部，還要再花那么多時間精力去搞發(fā)行，就像單身穿過一個黑森林，弄到遍體鱗傷，現(xiàn)在我剛從這個大 森林走出來，還未有足夠的時間去養(yǎng)傷。以前我走了好多冤枉路，然后重見天日，所以孫寶玲他們拍《迷》，拍完之后預(yù)備參加影展，我就把冤枉路都讓他們知道， 避免再行，好使他們受傷少一些。你們想想，由我開拍《董夫人》到現(xiàn)在，多少時間啦？真正拍的時間反為不多，就是后來捧著影片到處走的時間，花得更多?，F(xiàn)在 好了，我一個人去亂撞的日子，總算過去了，路也撞出來了，就希望你們更多青年人來走這條路，多一些人，熱鬧些。
 
顧耳：那么現(xiàn)在大陸如此，臺灣如此，香港如此，海外如此，你對于你自己的處境，感覺怎樣呢？

唐書璇：我對于政治，一向沒有興趣。如果我拍一部電影講一個現(xiàn)代的中國人，我也不會把現(xiàn)狀make an emphasis。我不喜歡social comment。那是很表面化、很淺、很低的東西。社會，國家，那不過是人類造出來的，幾千年，不是這個形態(tài)，就是那個形態(tài)，來來去去，都差不多，歷史不斷重演，social comment或者 political 什么都是很低的。Art 應(yīng)該高過political與social，我不以為social comment是 workable的，倘若workable，這個社會這個世界就不會幾千年都這么亂了。Art應(yīng)該deal with最基本的human condition，一落到political 或者social，就低了。


顧耳：但是，作為一個海外中國人的心情與感受——
 
唐書璇：感受當(dāng)然有的，特別是我這次重新回到自己中國人居住的地方，感覺尤其特別強(qiáng)烈。好比一個人離開自己的家，很多年，久別重逢，特別覺得親切。現(xiàn)在我對于整個中國文化，整個中華民族，都有這個強(qiáng)烈的感覺。而且，由于離開得久，一回來，所有的變化，不覺更sharp一些，自己也變得more sensitive to change。如果你天天耽在這里，那些變化就不會很突然的，是不是？
 
顧耳：可是香港并不等于中國。你總得想一想「國家」這問題?，F(xiàn)在我們是流放在外，如果有一個完整的國家，可以讓我們「回國」，你難道不希望這樣嗎？
 
唐書璇：關(guān)于「流放」等等，坦白說直到目前為止我都未有想過這樣的問題。我在外國的時候，由于環(huán)境影響，很少與中國留學(xué)生來往。與外國文化界朋友以及藝術(shù)家等碰頭的 時候，也沒有什么「很慘」的感覺。我從未覺得過我曾給外國人瞧不起，我相信當(dāng)他們與我來往的時候也不會想到這些問題。而平時我有機(jī)會就總是一個人躲起來， 看書，看很多的書。我當(dāng)然明白什么叫做frustration什么叫做loneliness， 但是我很少會苦悶空虛，經(jīng)常都自覺著我還有好多書可以看，一生一世看不完，根本不夠時間去看，苦悶什么呢？何況除了看書，還有那么多事情要做，那么多一個 又一個的問題要解決，我拼命做做做做做，都只是做了那么一點(diǎn)點(diǎn)，還有很多很多，我也許不夠時間去做，我根本分不出心去想其他問題。你說如果有一個完整的國 家，讓我回去，怎樣怎樣，我當(dāng)然很希望，但總不能放棄我必須做的那許多工作，然后整天去難過、失落、苦悶……，我必須做的，太多太多了，我可能不夠時間，我根本沒有時間去想別的問題。
 
顧耳：但是你總該有一個向往……
 
唐書璇：也許我的缺點(diǎn)就在于我做一樣事情的時候，我總看不見其他，也不會想及其他。譬如拍《董夫人》，就全心全意拍《董夫人》，拍完《董夫人》就全心全意參加影展， 然后全心全意攪發(fā)行工作。一切妥當(dāng)了，再全心全意去拍第二個戲。所以你看，拍完《董夫人》這么久，到今天我才準(zhǔn)備計劃去拍第二部戲，就是因?yàn)槲冶仨?concentrate 呀。
 
—全文完—