這期《僅三天可見》，姜思達對賴美云的那段訪談非常有意思。為什么說“有意思”呢？ 因為兩個人情商都很高，一面精準揣摩對方的意圖，一面推掌過招。 訪談?wù)咛釂栍械姆攀浮⒍喾皆囂?，被訪談的則是心領(lǐng)神會、坦誠配合，兩個人談嗨了，竟然直接在攝像機前頭開始隱喻對談電波交流，還不給屏幕那邊解釋，甚至很哲理很禪意，順便給足了節(jié)目效果……簡直是撿到寶了吧！ 以至于在最后經(jīng)典的“兩真一假”三個問題環(huán)節(jié)，輪到賴美云反問姜思達： 賴美云：火箭少女難搞嗎？ 姜思達：火箭少女不難搞。 賴美云：我難搞嗎？ 姜思達：你難搞。 賴美云：sunnee比我還難搞嗎？ 姜思達：sunnee比你還難搞。 感受一下。 被試圖深入剖析內(nèi)心的賴美云，最后在連續(xù)回答了“你愛火箭少女嗎”、“你愛這個世界嗎”、“你愛自己嗎”這三個遞進式的充滿套路的問題之后，笑瞇瞇地調(diào)皮反問道——“我難搞嗎”？ ？一個才二十一歲的小孩啊，面對諸多直刺內(nèi)心的問題，不僅全都坦然又漂亮地答了下來，還能古靈精怪地調(diào)侃回來，這撲面而來的從容感是怎么回事。 好了，那就來看看這次訪談本身吧。 這個訪談里呈現(xiàn)出來的賴美云，給人的感覺是，她活得清楚，邊走邊想，在成長，且不斷成長。 現(xiàn)在不妨讓我們來做一個假設(shè)。 假如你是姜思達，你要做這么一個有深度的訪談節(jié)目，該怎么準備呢？那就從收集資料，尋找感興趣的、可能深入的點開始吧。 那么，你開始思考。什么點比較容易觸及一個人，或者說一個偶像，比較內(nèi)核的部分？家庭，夢想，孤獨，所受的傷害，身上的標簽，對名利的看法…… 而在這一步就會發(fā)覺，正如姜思達所說的，賴美云很有意思。 這期《僅三天可見》，姜思達對賴美云的那段訪談非常有意思。為什么說“有意思”呢？ 因為兩個人情商都很高，一面精準揣摩對方的意圖，一面推掌過招。 訪談?wù)咛釂栍械姆攀?、多方試探，被訪談的則是心領(lǐng)神會、坦誠配合，兩個人談嗨了，竟然直接在攝像機前頭開始隱喻對談電波交流，還不給屏幕那邊解釋，甚至很哲理很禪意，順便給足了節(jié)目效果……簡直是撿到寶了吧！ 以至于在最后經(jīng)典的“兩真一假”三個問題環(huán)節(jié)，輪到賴美云反問姜思達： 賴美云：火箭少女難搞嗎？ 姜思達：火箭少女不難搞。 賴美云：我難搞嗎？ 姜思達：你難搞。 賴美云：sunnee比我還難搞嗎？ 姜思達：sunnee比你還難搞。 感受一下。 被試圖深入剖析內(nèi)心的賴美云，最后在連續(xù)回答了“你愛火箭少女嗎”、“你愛這個世界嗎”、“你愛自己嗎”這三個遞進式的充滿套路的問題之后，笑瞇瞇地調(diào)皮反問道——“我難搞嗎”？ ？一個才二十一歲的小孩啊，面對諸多直刺內(nèi)心的問題，不僅全都坦然又漂亮地答了下來，還能古靈精怪地調(diào)侃回來，這撲面而來的從容感是怎么回事。 好了，那就來看看這次訪談本身吧。 這個訪談里呈現(xiàn)出來的賴美云，給人的感覺是，她活得清楚，邊走邊想，在成長，且不斷成長。 現(xiàn)在不妨讓我們來做一個假設(shè)。 假如你是姜思達，你要做這么一個有深度的訪談節(jié)目，該怎么準備呢？那就從收集資料，尋找感興趣的、可能深入的點開始吧。 那么，你開始思考。什么點比較容易觸及一個人，或者說一個偶像，比較內(nèi)核的部分？家庭，夢想，孤獨，所受的傷害，身上的標簽，對名利的看法…… 而在這一步就會發(fā)覺，正如姜思達所說的，賴美云很有意思。 她的家庭環(huán)境不難了解，網(wǎng)上搜搜就能看到。 她的外在呢，小小只，客觀來說身高是個引人注目的點，粉心疼，黑也抓住不放。還有，顯而易見的可愛。 她的性格？嗯，好像就有點和外表不同了，敏銳點就會發(fā)現(xiàn)，她的性格其實傾向于成熟。而且，她看起來陽光開朗，卻在紀錄片中說自己內(nèi)向害羞？看起來樂觀開心，卻又歷經(jīng)坎坷磨難、中傷苦痛，她真正的想法，又是怎樣？ 種種的反差，或者說種種割裂感，便成了顯而易見值得挖掘的點。這讓人不禁開始思考：這種割裂是什么樣的？怎么產(chǎn)生的？它意味著什么？ ——賴美云在那甜蜜的外表之下，究竟是否有著苦澀的內(nèi)心？ 這看起來與姜思達所喜歡的“破碎”不謀而合，也難怪選中她作為談話對象之一。 姜思達這一次開始話題，選擇得自然又巧妙。 先是火箭少女們在船上談?wù)撈稹秳?chuàng)造101》經(jīng)典的游輪場景：在氣球上寫自己的愿望，然后放飛。這時姜思達順勢問了賴美云——你在氣球上寫了什么??？ 這個時候姜思達正坐在賴美云旁邊，我們大可以猜測這時他就已經(jīng)開始尋找切入點，這個問題絕對不是無心之問。 這個問題，背后真正探究的是： 作為你人生重要轉(zhuǎn)折點的《創(chuàng)造101》，參加這個節(jié)目，你的愿望，你希望從中得到什么？ 賴美云：我想說我一定能被人看見。因為我，我真的是因為自己太小只了，所以做這一行就是經(jīng)常會被人忽視掉。甚至是平時生活的時候，那種高個子的人，（我）經(jīng)常會被他們的手肘打到頭。所以我對于希望被人看見這件事情，就更加地有執(zhí)念。 希望被人看見，就意味著感到自己被忽略。 姜思達敏銳地抓住了這個“小”字。他感到這個“小”背后，可能隱藏著解答賴美云自我覺知方面的鑰匙。于是他抓住這里深究下去，精煉出第一個叩問割裂感的問題： 你覺得自己是弱小的還是強大的？ 而賴美云的回答則是：我現(xiàn)在覺得自己是強大的。要是早幾個月前，我可能會覺得自己弱小。 這個回答引人注意的點在于表明兩個時間點的詞匯，現(xiàn)在，跟幾個月前。幾個月的時間，一個人對自己的認知從弱小變成了強大，轉(zhuǎn)變不可謂不重大。很顯然這里值得展開說下去，于是姜思達引導： 所以我可以理解說，這兩個月其實你一直在為自己打氣？ 我看到這里，明白姜思達真的做了很多功課，也真的敢去別人不敢問的問題。 他明確地提到了“這兩個月”。可能不關(guān)注的人會不太清楚，但稍微翻一下賴美云的微博，就會發(fā)現(xiàn)她從八月中旬起，到十月份為止，幾乎一直沒有動態(tài)，數(shù)個活動也因病并未參加，外界眾說紛紜，撕逼不斷，抑郁論，退團論，種種種種……而賴美云回來，并第一次表明了自己良好的狀態(tài)：扛住了那些，我現(xiàn)在覺得自己是強大的。 她是如何給自己“打氣”，從弱小變得強大，我們不得而知，卻有線索可見端倪。 和姜思達的這次江邊訪談是十月份，而在11月22日，賴美云發(fā)布了一首新的單曲。 這支單曲叫《不渺小》，由她自己參與作詞。 沉在海底的十字星座 保佑著我捕獵中逃脫 …… 直到失去所有力氣 絕望中學會掙脫 才明白 這海水無法將我吞沒 …… 我是我 就像浪花不停穿梭 就算破碎成一個泡沫 也不會退縮 …… 心中裝著一整片天空 每個人都有不渺小的夢 歌曲的立意正是，“我雖然平凡，但是不渺小，我雖然沒有顏色，但無色可以是所有顏色”。 這首歌就是她這次涅槃式成長的縮影。 俗話說就是學會了和自己和解。 我都可以想象賴美云的心情：我單曲還沒發(fā)呢，怎么就提前問了我是弱小還是強大這種問題，是不是會讀心！ 再一次佩服姜思達看人的精準度，這才三天啊。 于是賴美云對這個問題的回答就很好想象了，她表示自己曾經(jīng)確實覺得自卑，不希望和別人不一樣。 這一下就提到了自我之外的他者。姜思達便順理成章地將話題從自我認知，轉(zhuǎn)移到對于如何面對外界、公眾。他用了一個對于公眾人物而言，非常具象化的問法：你能多大程度接受別人盯著你不放？ 賴美云果斷表示，接受不了。因為她認為自己沒準備好，不是最好狀態(tài)的自己。 我本來一直覺得賴美云這樣是因為靦腆害羞，沒想到是出于完美主義，對自己要求太高。也正如姜思達此后的追問——“你這個人會自我折磨嗎？”沒有直接道出關(guān)聯(lián)，卻暗含遞進。這就是自我要求高的結(jié)果，而不出意料地，賴美云認為自己有點鉆牛角尖。 到此為止，第一個割裂感已經(jīng)漸漸清晰：弱小與強大。 她曾經(jīng)自認弱小，這或許是因為自我要求過高而引起的自卑。而現(xiàn)在，她反倒認為自己是強大的。 也就是說，賴美云的成長破解了問題中隱含的割裂感，即希望她在弱小和強大中不得不選出答案的困局：弱小是過去式，強大是現(xiàn)在進行時。 這樣，她也就坦誠地亮了這樣一張牌來：現(xiàn)在人們所見的我，是一個確實在向上的、完成蛻變的我，沒有諸如陽光背后的陰影，我不打算“賣慘”。 于是，姜思達換了一個角度重新發(fā)起話題——提起賴美云可愛的外表和成熟的性格。 而對于這個，賴美云笑著承認了，坦然之程度令人咂舌。相比于《回家的禮物》那檔綜藝中，她一邊說著“人都是孤獨的”，一邊突然擔心起會不會有人說自己人設(shè)崩塌，明顯已經(jīng)從容和淡然了許多。 你自己意識到這一點的時候，會不會覺得自己的形象其實有很大的割裂感？ 這個問題大有“看來你也明白我在問什么，那我干脆就不客套，直接問出來好了”之意。沒錯，姜思達直接點明了賴美云形象上的割裂感。 設(shè)想，假如你是賴美云，你會怎么回答這個問題，才算得體？ 稍有個不注意就會給黑可乘之機，套上“做人設(shè)”的名號。 賴美云是怎么回答的呢？ 我一開始有。我一開始甚至是，會擔心別人因為我的內(nèi)心討厭我。我擔心別人如果知道我本身性格和他們想象中不一樣的時候，會覺得幻想破裂，而去隱藏自己原本的性格…… 慢慢慢慢，可能經(jīng)歷，然后時間，還有跟火箭少女其他成員相處的這段時間，會讓我覺得自己其實沒有什么不好。然后，就是真實的時候是最舒服的。 賴美云再次用到一個時間節(jié)點，叫“一開始”。 可愛的人一定要有傻白甜的內(nèi)心，成熟的人一定要有成熟的外表嗎？曾經(jīng)的賴美云這么認為。既然外表無法改變，那么她就只好讓內(nèi)心來迎合外表。而她也指出這一切的動機，不是別的，是不想讓別人失望的利他心理——并且是過去式，這使這樣的行為一下變得無可指摘。 不過，正如姜思達總結(jié)：所以之前，可愛兩個字，一定程度困住了你。 而賴美云將時間軸撥回當下： 有。但是我現(xiàn)在仍舊覺得，我很喜歡別人夸我可愛。我就是可愛！我覺得這就是我的優(yōu)點，這是被大家認可的點。 回答中“對/是”和“有”之間，其實還是稍微有點差別的，賴美云并沒有覺得“可愛”這個標簽就是一種完全的束縛。她還是喜歡別人夸她可愛，但她巧妙地把這種夸獎轉(zhuǎn)變?yōu)閼摳屑さ纳埔猓蚁脒@是她在成長中學會的樂觀的思考方式。 并且講起了普遍性的道理—— 有一些東西可以去變好，有一些東西如果你改變不了，那你就去認可它。 在這里開始講道理，對象當然并不是對面坐著的姜思達，而是未來將收看節(jié)目的觀眾。她隨時都有著這是一檔面向大眾的節(jié)目、而不是單純對談的自覺，配合著總結(jié)，拔高主題。 那么第二個割裂感也已經(jīng)基本解決：外表與性格。 她曾經(jīng)無法正視外表和性格的差異而試圖掩埋，而如今她想通了，喜歡外表，也喜歡性格。 她拼接了這樣的割裂感，讓它變成統(tǒng)一的矛盾。 賴美云打出第二張牌：現(xiàn)在你所見的我就是真實的，這個割裂感我想開了，不是很care了。 問到這里，如果我是姜思達，我會在內(nèi)心開始暴走……“幾個月前”，“有段時間”，“之前”，這些傳達出來的信息是什么？是這些問題擊中的是以前的她，不是現(xiàn)在的她。若我想探究她的痛苦和煩惱，她的痛苦已經(jīng)被自己咀嚼消化，拿出來給大家看的時候，不是痛苦，而是結(jié)了痂的成長。 但我畢竟是遲鈍的我，姜思達畢竟還是姜思達！誰說把血淋淋的痛苦給人看就算深度了？他就覺察到了這些時間節(jié)點背后的東西：她——這些少女，在飛速變遷的生活中，心態(tài)究竟發(fā)生了多少變化，有怎樣的成長？ 如果這一年多以來可以劃分成不同階段的話，其實我想讓你試圖用語氣詞，來描述一下。 這個問題讓我眼前一亮。語氣詞的限制，既生動有趣便于理解，又能讓人領(lǐng)略一番談話人的語言魅力，給這個稍偏沉重的訪談增添了一絲歡樂。 而且它能夠以小見大，勾勒出所有十一個女孩多少重合的心路歷程：先是不可置信，再是疲憊，然后迷茫，最后重整旗鼓，再度出發(fā)。 姜思達通過這個問題，讓先前看似較為零散的問答聯(lián)系在一起，加上賴美云繪聲繪色的答復，一同勾勒總結(jié)出這個女孩兒一年多來的心路樣貌。 題外話，其實這個小節(jié)有段對話我還蠻喜歡的： 賴美云：能get到嗎？ 姜思達：能get到，有了上下文其實就能get到了。 賴美云：啊，行。挺好的。 只言片語毫無廢話，多么干練的工作交流，讓我身心舒爽……高情商對話初現(xiàn)雛形，有內(nèi)味兒了。 隨后則是姜思達再次更換角度，從家庭入手開始試探，寒暄式開頭，先問近況，“最近把母親接過來啦？”“是什么時候做的決定？” 其實這里有個訪談小技巧，做社會研究也經(jīng)常會用到。雖然問卷、訪談提綱里有事也會詢問年齡、家庭等個人信息，但它們畢竟比較隱私，所以不大會開門見山地問，而是聊開了、乃至聊完了，才開始問這一部分，以得到較好的回答。 問完這兩個問題后，姜思達才觸及正題：詢問賴美云的媽媽對自己事情的看法，是否交流，是否更孤獨，母女間生活的方式等等。 賴美云的回答仍然無比坦然：不喜歡添麻煩，不太聊，孤獨什么的也還好，嗯我給我媽打錢，但是打出去也會跟廣大兒女一般心痛等等…… 賴美云的回答仍然無比坦然：不喜歡添麻煩，不太聊，孤獨什么的也還好，嗯我給我媽打錢，但是打出去也會跟廣大兒女一般心痛等等…… 我們發(fā)現(xiàn)，賴美云在對待家庭時，真的相當成熟自立，不論是經(jīng)濟層面還是心理層面。 這一段問答同樣讓人唏噓： 姜思達：那你不會更孤獨嗎？ 賴美云：也還好。 有一個“更”字在那，說明原本就孤獨。賴美云并沒有否認這一點，而是簡短回復三個字一筆帶過，也還好，聽起來非常輕描淡寫。 分明只是簡短的對話，仔細想想，卻讓人心情五味雜陳。沒有一個人明確點出孤獨，話里話外卻都是孤獨的意思，像是在說：我習慣了孤獨，沒事，一個人撐住就可以。 都不愿給媽媽添麻煩，怎么會給一起工作的同事添麻煩呢。面對這個用堅強將自己包裹住的小女孩，再接著這個話題深挖，便顯得不知趣了。 姜思達當然不會選擇這么做。 緊接著姜思達連著問了兩個同類型的問題： 你是個幸運的女孩兒嗎？ 你是個不安的女孩兒嗎？ 問到第一個問題時，或許賴美云還不是非常明確問題的意圖，于是答道：不是，有付出就有回報。但是問到第二個問題時，賴美云已經(jīng)反過來，積極理解了問題的意圖。是的，她也在揣摩姜思達問問題時，期望哪方面的答復——高情商的對談?wù)介_始了。 如果是說在工作上，其實我沒有不安的感覺……一下子站得那么高的位置，慢慢下來或者直接下來，是很正常的。 一般被問到“你是不是個不安的人”這種問題，說不定都是一頭霧水，不知往哪個方向回答才對。但是賴美云通過幸運、不安這兩個詞，迅速get到這其實是在問，偶像這樣成名的方式是不是偶然、會不會有虛無感，是不是會隨時有回到從前的不安。 果然接下來，姜思達順勢問了下去：“逆風翻盤，向陽而生”，這幾個字對你管用嗎？ 承接著他們兩個都知道在談什么、但是誰也沒明說是什么的那檔節(jié)目，姜思達提出了節(jié)目的口號，并以此試探起了賴美云的人生態(tài)度。 對你管用嗎？ 逆風是人生絕大多數(shù)的情況嗎？ 對你來說，最“逆”的是什么情況？ 向陽而生的“陽”是什么？ 意圖是： 你覺得在困境中成功，努力追求夢想，適用于你的人生嗎？ 人生總是困境中嗎？ 你認為人生中最大的困境是什么？ 你的夢想是什么？ 從這里開始，兩個人開始了一連串的隱喻對話，非常有意思。尤其是這一段： 姜思達：向陽而生呢？這個“陽”是什么？ 賴美云：這個陽就像是，今天這種多云的天氣。你不知道它在哪。你明明知道它就在你頭上，但是你不知道它在哪。但是你也要一直往最亮的地方走，等它從那個云中透出來的時候。 姜思達：它現(xiàn)在透出來了嗎？ 賴美云：透出來了。 姜思達：它在告訴你什么？ 賴美云：徑直走就是了。 這里我們感到，賴美云其實是一個很擅長形象思維，又很含蓄的人。她沒有選擇用直白的語言去解釋、去辯白，而是采取了充滿暗喻的手法去展現(xiàn)出來。其實透過她作詞的《下雨了》、《不渺小》，我們都能窺見這種強烈的畫面感和隱喻。 姜思達選擇順著賴美云的隱喻往下走，利用意象委婉詢問下去。 在江邊的灰色天空之下，兩人的交談與景色相互交織，抽象的詞匯都變成了感官互動，竟然充滿了詩意與哲思，不禁讓人也想尋著透出的光，徑直往前走。 而這一次，賴美云也仍然覺察了提問所指向的根本。她在這次訪談中首次主動提起話題： 我沒有去想說，具體的目標、具體的夢想是什么，我沒有。 對于姜思達一再追問的“陽”，她意識到這是在詢問她目前的夢想，于是還是保持著一貫態(tài)度，坦誠地攤牌：我曾經(jīng)的夢想已經(jīng)實現(xiàn)，現(xiàn)在不知做什么，也曾慌張過，但現(xiàn)在選擇相信自己。 又是一次曾經(jīng)和現(xiàn)在的對比，又是一次成長。 可以說姜思達現(xiàn)在遇到的賴美云，是一個成長之后的賴美云。 那么假如這次采訪，是在“前段時間”呢？是在“幾個月前”呢？或者甚至，在“最開始”？每個階段的采訪，想必都能收集到不同的內(nèi)容。 這并不是賴美云失真了、或者回避問題，而是她恰好完成了一次成長，正好遇到一個機會，迫不及待、又小心翼翼地將這段經(jīng)歷坦誠地吐露出來，說給大家聽。 這并不是賴美云無懈可擊，而是賴美云從不吐露當下的悲傷，只有克服之后，才會笑著說出來。 如果給這次采訪一個主題，我想大概就是“變化與成長”。 而姜思達的思維似乎和賴美云先前的隱喻發(fā)生了化學作用，回問了一個同樣充滿隱喻的問題： 你覺得山好還是云好？ 這個問題乍一看突兀，甚至不知所云——其實在賴美云回答之前，我也確實不知所云。而在我愣神困惑之時，賴美云卻不假思索做出了回答： 云好。山的話，它永遠只能杵在這兒，然后看周圍的景象慢慢從你身邊走過。云呢，它可以做那個主動的人。它經(jīng)過這兒，經(jīng)過那兒。 在我好像懂了點什么卻仍然懵逼的時候，這段對話還在毫無間隙的繼續(xù)： 姜思達：但是人們能夠記住一座山，卻記不住一朵云??？ 賴美云：是。 賴美云：但是我自己覺得自己像山，然后，很向往云。 當時屏幕前的我：？等會兒？山是什么？云是什么？咋個突然問起了誰好？和前面的話題有關(guān)系嗎？你們倆別聊嗨了就這樣拋下我們用腦電波進行靈魂交流?。? 我的情商當場跟不上他們打啞謎的速度了…… （后來我也寫了些解讀，但是大白話太破壞這些語言藝術(shù)的意境，我就還是刪了。） 總之，第三部分則相比前兩節(jié)更加深入一個層次：直接探索被采訪者的人生觀、世界觀、價值觀。 而最后一個問題，問得更是深刻，也頗有總結(jié)意味： 如果是歌唱，你一生只能歌唱一個詞，你會歌唱哪個詞？ 我以為賴美云會選擇“愛”，會選擇“媽媽”，甚至更多。而大概任誰也想不到，她的答案竟然簡單到了極致—— 啦。 只要用最簡單的詞，你所有的情緒在里面，它就能夠是一首很好聽的歌。 我想到很多。 如果一生只能唱一個詞，她不會用這個詞來表達自己，她只是說——這能夠是一首很好聽的歌。她的音樂就是純粹如斯。 而如果一生只能唱一個詞，她不會定下一個確切的詞，卻會用一個無意義的詞來表達所有意義。 有人說這是在逃避問題，但這不是。你說作為一個偶像，有多少表達的自由呢？你今天說了A，人們開始曲解你，說你在說BCDE；你明天說了F，有人指責你為何忽視了ABCDE。 當A不再是A，訴說A好像也失去了意義。 就好像只有音樂、只有舞蹈、只有舞臺和繪畫中還存留著那個最自由的自己。 藝術(shù)興許是一種解脫。 “啦”，興許是一種抗爭或者解脫。 那是自由的。 最后用姜思達的總結(jié)來收尾吧： 我之前有設(shè)想說，比如賴美云是一塊兒水果硬糖，然后你去含這塊兒水果硬糖，你都能含出什么味道？因為一上來就是特別甜，晶瑩剔透的，粉色的。你含著含著就猜測里面是什么味道，結(jié)果出來，貨真價實的水果硬糖。而她不是天生的。她不是一開始就是這樣的。她是練出來的。她是把自己變成這樣的。 如果賴美云覺得自己弱小， 如果賴美云覺得自己自卑， 如果賴美云在擔心別人因為那份割裂感討厭她，從而持續(xù)著營業(yè)， 如果賴美云被可愛困住， 如果賴美云不知道自己是誰，不知道自己要干嘛…… 打住。 可以有如果，但也沒有如果。 那些痛苦她確實經(jīng)歷過、反復咀嚼過、深思熟慮過，一個人跌跌撞撞地尋找出口過，若非如此，她也不會在一次訪談中，便顯露出如此成熟的思維，和一切成型的想法。 可那些痛苦又確實是過去式。她想通透了，想明白了，穿過那條海溝，終于見到了透下來的光。 這就是， 賴美云把自己變成一顆水果硬糖的故事。 文章來源:知乎匿名用戶//www.zhihu.com/question/360194421/answer/930633184(該轉(zhuǎn)載已獲得授權(quán))