《對羅伯特?布列松與讓?吉東的訪談》 《電影研究》，第18-19期，1962年秋

“Entretien avec Robert Bresson et Jean Guitton”, études cinématographiques, n° 18-19, 3e trimestre 1962.

1962年3月2日，應(yīng)許爾斯特（Hulst）聯(lián)合會邀請，羅伯特?布列松與讓?吉東，一篇最近的關(guān)于貞德的論文的作者，＊在法國知識分子天主教中心進行了一場泛泛的對談。艾德維希?雪弗里昂（Edwige Chevrillon）女士，許爾斯特聯(lián)合會主席，慷慨友好地將此次訪談的謄本發(fā)給我們。

艾德維希?雪弗里昂：羅伯特?布列松，請你給我們談?wù)勀愕挠捌?/p>

羅伯特?布列松：我會告訴你們，在我為本片做準備而重讀貞德的定罪審判的“會議記錄”時最受打動之處。

她的年輕，她在那些準備將她送進火中的主教與學(xué)者面前的了不起的蠻橫傲慢（“我不理！”；“這不是你們的審判”，等等）。在這沒完沒了的審問的整個過程中，她顯得沒有她的審問者們那么筋疲力盡，我想象她舉著她那來自高處的頑強答復(fù)的長矛，這個高處是十五世紀一些畫家在畫布上描繪的二樓：屬于精神性事物的樓層，相對于在下面的樓層，屬于物質(zhì)性現(xiàn)實的樓層。貞德遠不懷疑她激起了審判者們的惱怒。然而沒什么關(guān)系，因為這場博弈早有定局。

她的欠缺謹慎，而這句答復(fù)：“我擁有去相信它的意志”，在我看來，是所有著名答復(fù)中最驚人的，因為它是最不謹慎的，它是冒著被審判者們最糟糕地誤解的風(fēng)險的，這些人或多或少擁有良善的動機，因此它很容易為后世所貶損。

她的純潔。她對自己，對由她率領(lǐng)的軍官與士兵們要求的清潔與衛(wèi)生的狀態(tài)，她很清楚，一旦離開了這種狀態(tài)，任何偉大，任何榮耀都不可達成。

她的失敗（被捕，火刑）?！拜敿业脛佟边@條普遍法則。要想贏，就必須輸?shù)?。更糟的是：她死的時候是否對她的天命，她的天職有所懷疑，那由主教與他的襄審員們試圖灌輸進她的靈魂的懷疑——此罪惡比將她燒死還要殘暴？

她的受難與耶穌的受難的類比。

正如你們所認為，我還被許多其他事情打動，其中我必須點出的是她所使用的語言的優(yōu)雅。通過回應(yīng)她的審判者們，毫不曾摸筆，貞德就成為了一位作家。她寫出了一本書，一本我們文學(xué)界的純?nèi)坏慕茏鳌＿@本書是一幅肖像，我們留有的她唯一的肖像。我們沒有保存任何繪畫，任何圖畫。一幅鵝毛筆畫廣為傳播，畫著她身穿裙子，垂著頭發(fā)，手持一把大劍。她的雙眼夸張地睜著。沒有下巴。這是一幅虛假的肖像。它有著速寫的風(fēng)格，畫于奧爾良（Orléans）被解放那天，畫在一本記錄冊的邊緣，在巴黎，也就是說在占領(lǐng)區(qū)內(nèi)，由一位議會文書所畫，他要忙于記錄每日事件，從來沒有見過，也從來見不到貞德。＊＊

去年夏天，當我準備，然后拍攝我的影片時，用貞德本人的言語來描繪她并非我唯一的思慮，我還有將她變得當前的思慮。將過去帶到當前，這是電影書寫的特殊優(yōu)勢，只要它避免瘟疫一般的古裝風(fēng)格。事后回看，今天的我能更好地理解，我的影片的一切都應(yīng)該歸功于弗洛朗絲?德萊（Florence Delay），還有讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau）以及所有其他非專業(yè)表演者。

讓?吉東剛剛說到，出于直覺地，因為他還沒有看我的影片，說我實現(xiàn)了一種偉大的持重節(jié)制。這是為了取悅我，因為他知道我有多重視持重節(jié)制，在一片正朝著過量，繁復(fù)，無序的方向滾落的領(lǐng)域中。

審判的機制無需我本人進行太多的潤色。一切都被組織好了，為了那最為崇高又最為殘忍的戲劇。我毫無添加，除了某些襄審員與沃里克（Warwick）的一些插入語。我刪節(jié)了不少內(nèi)容。文書曼尚（Manchon）的“會議記錄”足本在銀幕上將會沒完沒了（它包含了大量重復(fù)）。再者，電影對白既不是戲劇對白也不是小說對白。言語必須極其凝練，以便相隨的圖像不會造成冗筆。我刪減了古語。不是全部。我保留了一點，為了不使貞德的答復(fù)的非常獨特的色彩失色。我不解釋任何事情。我為與構(gòu)思相關(guān)的準備工作投入了足夠多的時間。我是一點接一點地做這些工作的，生怕背叛了某些東西。我一如既往地拒斥任何戲劇式的或小說式的心理學(xué)（圖像掌管此任），尤其是關(guān)于沃里克和科雄（Cauchon）的，心理學(xué)會歪曲影片的口吻，并使影片變得臃腫。

我避免，我要再說一遍，古裝風(fēng)格，它并不可信。一部影片不是一出戲劇。它必須是原始的。簡單來說，我要做到讓貞德就像在當初那樣，在現(xiàn)在同樣地有可能與真實可信——或者是同樣地不可能與不真實可信。

讓?吉東：影片如何開始？它如何結(jié)束？

布列松：它以第一場審訊開始，以火刑柱結(jié)束。

吉東：我們看得見火？

布列松：我們看得見。我當初堅信看不到好一些，我想說的是暗示它。我拿掉它之后，放了回去，又拿掉，又放回，到最后我保留了它。以后會改再說吧。

吉東：你說過你的角色沒有地域歷史色彩。你的貞德是沒有時代特征的嗎？她外表如何？她的發(fā)型，她的服裝是當代的嗎？

布列松：有一種方法將發(fā)型，服裝模糊化，正如在一幅圖畫中那樣。她的發(fā)型，她的男裝是當代的，盡可能簡單，不吸引眼球……我做了安排，使我們不會看到穿裙子的她。至于教士們，科雄穿的長袍，正如今天的主教那樣，多明我會修士們（dominicains）則是多明我會的裝扮。

觀眾：士兵呢？他們的制服呢？

布列松：有時候，我將他們放置在陰影中；有時候，我讓一個后背或一只手被看見，或者只是讓他們的腳步聲發(fā)出回響。這種消除，這種模糊化非常重要，實際上。

觀眾：我們看不到穿著古裝的觀眾？

布列松：在我的影片中，在宣誓棄絕以及結(jié)尾處，在火刑柱周圍，有數(shù)量可觀的一群人。人群就在那里。它在場。我們感覺得到。我們看不到。對一群中世紀人群的清楚一覽將引起一種斷裂，或者說將讓人想起戲劇及其偽裝。我保留了很少中世紀的信息。鑒于讓?吉東說過“重生”（re-naissance），我樂于使貞德通過本片誕生。

吉東：你是如何得以避免閱讀審判記錄所帶來的單調(diào)乏味的印象的？

布列松：難題在于這是一部全是提問與答復(fù)的影片。但我很樂于使用這種單調(diào)乏味作為一種統(tǒng)一的背景，在其之上，微妙之處變得明晰。我更為害怕的是審判的緩慢，沉重。于是我高調(diào)進入影片，然后我在一種十分快速的節(jié)奏中繼續(xù)它。你可以用八分音符與十六分音符書寫一部影片，因為它是音樂。電影書寫不在于，影片們不在于復(fù)制生活，而在于使我們沉醉在一種節(jié)奏中，其作者必須持續(xù)做其主人。真實，是不應(yīng)該在各個事實，各個生靈，各個物件中找尋的（“現(xiàn)實主義”是不存在的，至少就那些被設(shè)想出來的而言），而應(yīng)該在它們所激起的情感中找尋。是情感的真實在教導(dǎo)我們，指引我們。

在我看來，這場審判中（也是這部影片中）的情感，應(yīng)該較少由貞德的痛苦和死亡引出，更應(yīng)該由當她談她的異聲，或談那皇冠與天使，正如她可能談到我們中的某個人，談到這個玻璃杯，談到這個喇叭口瓶子等等的時候，我們所呼吸到的詭異空氣引出。

“那皇冠是什么樣的？

——它是金子做的，鑲有寶石。

——將它帶來的那天使，他來自高處還是來自土地？

——高處，我想說的是他依我們的主的誡命而來。

——他是從門走進來的嗎？

——他是走進來的?！?/p>

圣伊納爵將在一個世紀之后請求的東西，對一種可感知的超自然的這種熟悉感，天才的貞德不費吹灰之力就獲得了它。圣伊納爵不知道他是一位圣徒，他在死去時都不知道。有一處極其打動人的特征，就是貞德，十七歲時，成為了一個異教團體的崇拜對象，而她與這個異教團體作斗爭。她給審判者們的答復(fù)是讓人欽佩的：“許多人來找我，他們親吻我的衣服，我能承受多少他們就親多少。然而，窮人們來找我，是因為我沒有使他們不悅?！?/p>

觀眾：你有沒有從圣徒的角度表現(xiàn)貞德？

布列松：我從她描繪自己的角度展現(xiàn)她。我堅持于事實，并且我拒斥，在本片中，不確定性以便只保留確定之事。我現(xiàn)在想到那些最后的時刻，即定罪審判的“會議記錄”不再觸及之處，即我需要求助于平反審訊上的證詞之處。這些證詞并非總是一致。比如說，一位目擊證人說貞德重新穿上了男裝，在同意脫掉它之后，以保護自己免受英格蘭士兵傷害；另一位，她的告解神父，確定地說是英格蘭人將她的裙子藏起來并塞進一個麻袋里，以強迫她穿回男裝。然而這些都是值得信任的，曾經(jīng)與她距離很近的人。而且男裝的問題是重要的。

讓我們盡力不從不確定的事物中挖掘貞德的生命的偉大。確定的一件事是，她不是傳說中的那位笨拙的農(nóng)民。在希農(nóng)（Chinon），她馬上就與最高等的貴族們成了好朋友與平等之交，她將會在軍事上指揮他們，并教導(dǎo)他們使用火炮。她騎過很棒的馬。她很優(yōu)雅，一種皇室的優(yōu)雅，這倒不是要說她是查理七世（Charles VII）的親戚。他因其金袍子與皮大衣在審判中受到人們的責(zé)備。

另一件確定并令人沉痛的事是：她在死之前留下的大量淚水。我想起了列奧納多?達?芬奇（Léonard de Vinci）的《手稿》（Cahiers）中的一句話。他說，臨死之前靈魂哭泣，因為它將與這件美妙之物，即我們的軀體，分離。貞德?lián)碛羞^一個非常美的軀體：“我想要死去。然而我不想被燒，我不想被化為灰燼?！?/p>

最后一件確定的事：貞德在監(jiān)獄中沒有被強奸，因為她說，在行刑之前，她的“干凈的軀體，整個地，從未被腐化”。

觀眾：在她的審判過程中，貞德說她在那一紙她不想目睹其執(zhí)行的文書上簽了一個交叉號。

布列松：人們大量討論這一點。人們還說她不會寫字。

觀眾：然而，她有信件留存？

布列松：有，是書法形式的，不過這些信上面有貞德親手簽的名。毫無跡象表明貞德不會寫字。看來她是一個比我們更完美，更敏感的生靈。她以一種嶄新的方式結(jié)合她的五識。她看得見她的異聲。她使我們確信一個存在于我們的官能極限的世界。她穿透這個超自然世界，然而她將身后的門關(guān)上了。

觀眾：貞德說過：“我當時很害怕，因為我是個小孩子。但是他教會我太多了，于是我相信他就是圣?米迦勒（saint Michel）?！?/p>

吉東：她還說過一些更為哲理性的話：“我擁有去相信它的意志。”這非常深刻。這證明了沒有任何事物被外在地強加于她的意志。

布列松：問題只關(guān)于這股相信的意志中的圣?米迦勒。當她被問到：“你當時如何知道那是圣?米迦勒？”她答復(fù)說：“因為他有著一把天使的聲線?！薄澳闳绾沃滥鞘且话烟焓沟穆暰€？”——“因為我擁有去相信它的意志?！睆娀诉@個異象的意志。她需要這股意志來到達神的國。

吉東：默從的需求，努力的需求。這位貞女，就算是在她的領(lǐng)報（Annonciation）之時，依然默從于她的意志。

布列松：在審判的過程中，貞德最讓人欽佩的是一種英雄主義，因著它，貞德刻意奉獻她的生命，為了她的生命的意義。在宣誓棄絕之后，她重新振作，然后失去了自己，為的是拯救自己：“我當時并不想棄絕我的異象。我所做的一切，都是出于對火的恐懼?！?/p>

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讓?吉東（Jean Guitton, 1901-1999）法國天主教神學(xué)家、哲學(xué)家、教育者、作家，1961年成為法蘭西學(xué)術(shù)院成員。在許多著述中討論人之信仰與人之理性之間的矛盾。

電影研究（études cinématographiques）1960年發(fā)刊的法國雜志，不定期發(fā)行，著重對影片與影人的研究，而非報道新聞。

許爾斯特（Hulst）荷蘭西南部城市。

＊讓?吉東，《圣女貞德的難題與神秘》（Problème et Mystère de Jeanne d'Arc），巴黎：法雅出版社（Fayard），1961年。

奧爾良（Orléans）法國中部城市，盧瓦爾河（Loire）貫穿而過。貞德在“百年戰(zhàn)爭”（Guerre de Cent Ans）（1337-1453）期間領(lǐng)導(dǎo)人民在此打敗英格蘭占領(lǐng)軍。

＊＊這位文書的名字是?？地悹柛竦目巳R芒（Clément de Fauquembergue），圖畫據(jù)考為1429年5月10日所作。而實際上，貞德最終領(lǐng)軍打贏了的奧爾良之圍（siège d’Orléans）結(jié)束于5月8日。

弗洛朗絲?德萊（Florence Delay, 1941-）法國演員、編劇、作家、翻譯家，2000年成為法蘭西學(xué)術(shù)院成員。本片中飾演貞德。

讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau, 1907-1981）法國畫家，與安德烈?布勒東和超現(xiàn)實主義關(guān)系親近。本片中飾演科雄（Cauchon）主教。

沃里克（Warwick）指沃里克第十三任伯爵理查德?博尚（Richard Beauchamp, 13th Earl of Warwick, 1382-1439），英格蘭貴族、軍官、外交官，1401年繼承爵位。十五世紀初頁起參加“百年戰(zhàn)爭”多年，同時多次參加外交談判。1430至1432年隨年輕的國王亨利六世（Henry VI）到了法國，此時的他出席了貞德的審判和處決。1439年身故于他與國王長住的魯昂城堡（chateaude Rouen）。

紀堯姆?曼尚（Guillaume Manchon）法蘭西王國神父，貞德的定罪審判的文書之一。審判之后約四年，他與人合作將記錄翻譯為拉丁語。1450年，查理七世授權(quán)一場調(diào)查，他是七位受訪目擊者之一。

皮埃爾?科雄（Pierre Cauchon, 1371-1442）法蘭西王國神父，曾數(shù)次擔(dān)任巴黎大學(xué)校長，1420至1432年任博韋（Beauvais）教區(qū)主教，“百年戰(zhàn)爭”中的親英派，是貞德的審判的主導(dǎo)人物。后來博韋受法國控制，他被迫離開，并于1432年至身故期間任利雪（Lisieux）教區(qū)主教。

多明我會修士（dominicain）多明我會（ordre des Prêcheurs, 又稱Frères prêcheurs, 又稱ordre dominicain）是由西班牙神父、天文學(xué)家多明我?德?古茲曼（Saint Domingo de Guzmán）在法國創(chuàng)立的天主教修會，1216年正式成立，致力于傳道，并以其智識傳統(tǒng)聞名。

重生（re-naissance）是“文藝復(fù)興”（renaissance）這個詞的構(gòu)成的字面意思。文藝復(fù)興，指歐洲在中世紀與現(xiàn)代之間的社會產(chǎn)生大變遷的過渡階段，一般包括十五至十六世紀，也可早至十四世紀起，晚至十七世紀結(jié)束，其智識基礎(chǔ)是屬于這個時代的人文主義，源自羅馬時期的人文精神（humanitas），并重新發(fā)現(xiàn)了希臘的古典哲學(xué)思想，這些思想體現(xiàn)在了美術(shù)、建筑、政治、科學(xué)、文學(xué)等各個領(lǐng)域。作為引申，可以指任何一場智識上或藝術(shù)上的復(fù)興運動，或單單指一次重生。

希農(nóng)（Chinon）法國中部市鎮(zhèn)，位于盧瓦爾河谷。1429年2月25日，貞德與將在四個月后加冕的查理七世在此會面，此期間發(fā)生的事情成為了“百年戰(zhàn)爭”的轉(zhuǎn)折點。

查理七世（Charles VII, 1403-1461）法蘭西國王，綽號勝利者（le Victorieux）、忠于職守者（le Bien-Servi）。于1429年7月17日加冕，貞德在場。于1453年擊敗英格蘭，結(jié)束了“百年戰(zhàn)爭”。

列奧納多?達?芬奇（Léonard de Vinci, 意大利語名Leonardo da Vinci, 1452-1519）佛羅倫薩共和國（今意大利）藝術(shù)家、科學(xué)家、工程師。文藝復(fù)興時代的博學(xué)家，被譽為史上最偉大的畫家之一，他的發(fā)明思維是超前的。

手稿（Cahiers）指達?芬奇一生中寫過的大量筆記，大都散布在他的朋友們手中，大部分以鏡像的草體寫成，經(jīng)常圖文并茂。直到十七世紀中葉才開始有學(xué)者進行整理工作。

圣?米迦勒（saint Michel, 希伯來語名????????）亞伯拉罕諸宗教（religion abrahamique）中的一位大天使。在《舊約?但以理書》中，但以理在禁食中見到異象，一位天使對他說米迦勒是以色列人的守護者，又說到了末日之時“米迦勒必站起來”；在《新約?猶大書》中，米迦勒與撒旦（Satan）爭辯；在《新約?啟示錄》中，米迦勒帶領(lǐng)天使們將撒旦之軍打??；在《古蘭經(jīng)》中其名出現(xiàn)了一次。米迦勒在天主教文獻中被描繪為教會的守護者。

領(lǐng)報（Annonciation）專指基督教文化中，大天使加百利（Gabriel）向童貞女瑪利亞（Vierge Marie）示顯，告知她將受圣神感孕而誕下神之子，并應(yīng)起名耶穌。此處是比擬。

過了這么多年，恐怕布列松鏡頭下的貞德還是無法被后來的形象超越。

在去看這部電影之前，我先看了1999年加拿大拍的《圣女貞德》，那是從小看到大的片子，在水邊減去長發(fā)的莉莉索博斯基，是我童年記憶里最美的面容。

直到看完了布列松的貞德故事，我想，這個身著男裝、意志頑強、冷靜應(yīng)答、具有斗爭智慧的貞德，應(yīng)該更接近于真實的她。同時，她也有著英俊的眉宇、柔和的面容和春天般的眼睛。

莉莉版的貞德有著史詩般的敘述方式，如同回憶般展開了貞德一生中經(jīng)歷的重大事件。而布列松的貞德，如同被帶到觀眾面前受審的一位戴罪之人，在觀眾目光的照射下，她的形象逐漸建立，她的經(jīng)歷在談話中逐漸顯現(xiàn)。

布列松關(guān)注的是貞德本人，不是傳說。因此他告訴演員在表演過程中不要有一刻想到自己曾經(jīng)是圣女貞德。他試圖如實還原貞德受審的過程，如同紀錄片導(dǎo)演一樣，帶著現(xiàn)實主義的巨大熱情。

真實存在于被輕易忽略的細節(jié)。比如貞德在通往火刑柱的路上，那雙跌跌撞撞的赤腳。沒有人以這種方式記得貞德，因此這一幕是無法超越的。她赴死的長袍，她被一并燒毀的男裝和靴子，在這些淺顯的地方，安放著這個故事的詩意和真理。

燒焦的火刑柱上已沒有了那個少女，所有人都知道她已被燒得尸骨全無，但他們依然凝望著那根燒焦的火刑柱，仿佛她還在那里一樣。

布萊希特和布列松都是“幻覺主義”的敵人。布萊希特希望演員“匯報”角色，而不是成為角色。強調(diào)演員不必在表演中隱瞞“他做、他說”的性質(zhì)?！半x間效果” 是布萊希特戲劇理論的核心。布萊希特認為它完全可以代替情感共鳴成為藝術(shù)享受的根基：“如果放棄使人迷醉的辦法，那么用什么別的辦法？觀眾在新的劇院里如果不能采取夢幻的、被動的、聽任命運擺布的態(tài)度的話，該用的應(yīng)是什么態(tài)度？觀眾不該被人再誘騙，相反，他應(yīng)該被帶到現(xiàn)實世界，并懷著清醒的理智......用引起間離來代替感情上的共鳴。

布列松的影片中，似乎也帶有“離間效果”論的印記，場景往往突然中斷，結(jié)尾往往平平淡淡地結(jié)束，沒有什么懸念，反戲劇性的意味非常濃重。越到晚期的作品，對話更多地被第一人稱敘述所取代，這種敘述不時地打斷場景，觀眾對情節(jié)的想象性參與以及情感投入也就被打破了。事實上布萊希特并非是布列松的偶像。真正令布列松心儀的人物是福樓拜和普魯斯特。布列松的夢想是找到一種以活動影像和聲音為載體并能傳達出福樓拜和普魯斯特小說藝術(shù)精髓的嶄新寫作方式，這便是所謂“電影書寫”。其中“模特兒”概念的核心便是保持自然生命存在的神秘性和不可知性。

然而，布列松給自己規(guī)定的是一項注定不可能完成的任務(wù)。因為影像不同于文字，它是具體形象的，觀眾也不同于讀者，具體形象的影像極大地限制了他的想象空間，作為活動影像人物的模特兒總要以一定的表情出現(xiàn)，這也就意味著表演是必然的，布列松反表演的對模特兒無表情說臺詞的要求仍然無法逃脫表演的樊籬，實質(zhì)上是一種極端甚至刻意的表演理念，“無表情”表演其實是對真實生活的一種簡化和歪曲處理。無論如何，“模特兒”仍是劇中人，操縱“模特兒”的畢竟不是自然而是“電影書寫＂的作者。布列松沒有做出解釋，或許是根本無法做出解釋。 “他不考慮別人是否能理解他，報刊如何評價他，人們看不看他的電影，他遵循的僅只是藝術(shù)的崇高和客觀的準則?！蓖高^塔科夫斯基對布列松的禮贊，我們反倒是窺破了布列松何以失敗的原因：完全執(zhí)著于藝術(shù)理念的永恒和完美而摒棄了政治和大眾。

我反而癡迷他那堂吉訶德式的失敗。