Interview: Christian Petzold on Afire

作者：Devika Girish

譯者：鳶尾花

校對(duì)：易二三

來源: Film Comment（2023年3月20日）

【本文首發(fā)于《虹膜》公眾號(hào)】

和克里斯蒂安·佩措爾德的許多電影一樣，《紅色天空》再次陷入了一名美麗女性和充滿欲望的男性組成的命運(yùn)的漩渦中。在《過境》（2018）和《溫蒂妮》（2020）中，男女主角的情感關(guān)系與歷史情境緊密相關(guān)，而《紅色天空》的劇情則聚焦的是灼熱的當(dāng)下。作為佩措爾德「元素精靈三部曲」（第一部是《溫蒂妮》，其講述了水中精靈溫蒂妮和一名工業(yè)潛水員之間的愛情故事）的第二部作品，《紅色天空》的兩對(duì)主角——兩名藝術(shù)家和兩位服務(wù)業(yè)工作人員處于氣候崩潰的邊緣——在一個(gè)被野火灼燒的森林中相遇相愛。

炎炎夏日，小說家里昂（托馬斯·舒伯特飾）和攝影師菲利克斯（蘭斯頓·伊貝爾飾）來到森林中的一棟木屋中工作，卻發(fā)現(xiàn)房子早已被一個(gè)神秘的年輕女子納迪婭（葆拉·貝爾飾）占據(jù)。里昂是個(gè)自視甚高的作家，正在努力完成他的第二部小說，他對(duì)菲利克斯的悠閑生活以及納迪婭對(duì)她賣冰激凌的工作的樂觀態(tài)度感到惱火。納迪婭的生活很充實(shí)，她騎著自行車去上班，在筆記本上記下一些哲學(xué)思考，和救生員大衛(wèi)（恩諾·特雷布斯飾）大聲做愛——這一切都讓里昂感到困惑。舒伯特和佩措爾德攜手將這個(gè)角色塑造成了一個(gè)可悲的傻瓜，通過眼神、消極且具有攻擊性的調(diào)侃，引出了這個(gè)人物身上的不安全感。

《紅色天空》既有佩措爾德過去電影的風(fēng)格，又是一部全新的現(xiàn)代主義情節(jié)劇。令人陶醉的浪漫和壓倒性的災(zāi)難被壓縮進(jìn)了一個(gè)無情的資本主義世界中，但它也是佩措爾德迄今為止最有趣和最奇怪的電影，它把命運(yùn)的神秘性置換為了更具有后現(xiàn)代感的鬧劇。愛情和死亡以其尖銳的不協(xié)調(diào)性，籠罩著一部關(guān)于工作的平淡無奇的情景喜劇——關(guān)于藝術(shù)生產(chǎn)、勞作的感性，以及面對(duì)所有消耗性災(zāi)難工業(yè)的無用性。

就在《紅色天空》于今年柏林電影節(jié)獲得了評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)的幾天前，我采訪了克里斯蒂安·佩措爾德，以下為訪談全文。

問：我對(duì)電影的英文片名《Afire》很感興趣，感覺和德語片名有著不同的含義，因?yàn)榈抡Z片名「Roter himmel」直譯過來就是「紅色天空」的意思。

佩措爾德：我之前從沒聽說過這個(gè)詞「Afire」，但我喜歡這個(gè)詞的發(fā)音。它的意思是「燃燒著的」——它是一個(gè)動(dòng)作和狀態(tài)，而不是簡單的彩色片。電影原來的標(biāo)題是《快樂的人》，但有一個(gè)導(dǎo)演已經(jīng)注冊(cè)了版權(quán)，所以我不得不換個(gè)片名......我的回答可能很長，這對(duì)你來說沒有問題嗎？

問：當(dāng)然沒問題。

佩措爾德：今天真是孤獨(dú)的一天，多么適合聊天啊。

問：是的。

佩措爾德：三年前，就在柏林電影節(jié)結(jié)束后不久，葆拉·貝爾和我在巴黎為《溫蒂妮》做宣傳。當(dāng)時(shí)疫情剛剛爆發(fā)，我們坐在一家餐館里。就像在戰(zhàn)爭時(shí)期一樣，音樂被關(guān)掉了，人們盯著角落里的電視，馬克龍總統(tǒng)宣布「明天，完全封鎖?！顾暂崂臀冶仨汃R上回到德國，我們像電影里的兩個(gè)人一樣談?wù)撝与x巴黎的計(jì)劃?！肝覀円庖惠v車......穿過國界......」

我們?cè)诎屠璧陌l(fā)行人是Les Films du Losange公司的瑪格麗特·梅內(nèi)戈茲。她也是侯麥和雅克·里維特許多電影的制片人，她送給我和葆拉侯麥全集——25張DVD作為禮物。當(dāng)我們回到柏林時(shí)，葆拉和我都感染了新冠。

問：也是因?yàn)楦邿?，你做了一些?mèng)嗎？

佩措爾德：是的，一些很奇特的夢(mèng)。

問：我記得我們2020年還聊到過這個(gè)。

佩措爾德：當(dāng)時(shí)，我買了喬治·西默農(nóng)一本書的版權(quán)，這是一個(gè)關(guān)于被法西斯分子壓迫的文化的反烏托邦故事，其中的年輕人已經(jīng)失去了道德。但我不想再拍一部反烏托邦電影了。我一直在看侯麥的電影，然后逐漸形成了一些想法。在美國和法國，有一種被稱為「夏日電影」的片子，比如《不眠神話》（2011）。對(duì)于青少年來說，暑假很長，有兩個(gè)月，父母也常常不在身邊，年輕人試圖尋找著自己的位置。在法國，他們把這稱為「感性教育」。當(dāng)你成為了一個(gè)成年人后，你會(huì)將這段經(jīng)歷看作是一塊記憶的傷疤。那些傷害你的東西反而能讓你看到這個(gè)世界的某些面目。

問：這些是你經(jīng)歷過的還是你在電影中看到的？

佩措爾德：我只從「夏日電影」中得到過這樣的感受，德國沒有這種電影。在德國，好像父母們都在等待。當(dāng)法國和美國的孩子們?cè)谙奶爝M(jìn)步時(shí)，我們卻在滯后。這些都是我發(fā)高燒時(shí)的一些凌亂的想法。我也做過很多色情的發(fā)燒夢(mèng)，但我不記得了。但似乎總有一種夏日的渴望感，一種對(duì)外部世界和觸碰的渴望。當(dāng)時(shí)在德國社會(huì)有一種論調(diào)，一些人覺得年輕人經(jīng)歷疫情的壓迫反而是件好事，因?yàn)樗麄冞^著享樂主義的生活方式：他們只想抽著大麻，去酒吧和俱樂部放縱自己，不想工作......我不喜歡這種說法。我有兩個(gè)孩子，現(xiàn)在已經(jīng)成年了，疫情期間他們郁悶極了。那段時(shí)間，我讀了契訶夫的一篇短篇小說，這可能也影響到了《紅色天空》的創(chuàng)作。

問：你讀了哪本？

佩措爾德：《帶閣樓的房子》。這是關(guān)于兩個(gè)藝術(shù)家的故事——一個(gè)是作家，一個(gè)是畫家，他們都是生活的失敗者，但其中一個(gè)很有錢，有一個(gè)大房子，他們?cè)谶@個(gè)房子里度假。他們整日坐在那里：不畫畫，也不寫作，他們?cè)谒伎忌?。而在附近，還有一棟房子，兩姐妹和她們的母親住在一起，其中一個(gè)姐妹是個(gè)共產(chǎn)主義者，想改變社會(huì)。而這兩個(gè)男人還錯(cuò)過了愛情的機(jī)會(huì)。這是我讀過的最好的小說之一。

于是我開始帶著這些印象開始寫作：侯麥，契訶夫，疫情。所有的成年人都會(huì)覺得假期一定會(huì)過去，他們一定會(huì)回去工作，但從另一個(gè)方面來說，他們卻在破壞地球的環(huán)境。我用三四天就寫完了這個(gè)故事，并且取名《快樂的人》。因?yàn)槊總€(gè)人都好像會(huì)對(duì)下一代說：「你們是最幸福的一代人，你們擁有一切?！刮蚁胪ㄟ^作品改變這種想法。我想起了自己在新德國電影中最喜歡的一部作品——魯?shù)婪颉ね忻椎摹都t日》。它的結(jié)局和《陽光下的決斗》很像：在慕尼黑附近的一個(gè)小湖邊，角色們互相開槍，因?yàn)樗麄儽舜讼鄲邸Ｋ晕移鹆恕都t色天空》這樣一個(gè)德語片名，不過我覺得英語片名《Afire》（燃燒著的......）要好一些，更有動(dòng)態(tài)感。

問：英文片名是你定的嗎？

佩措爾德：不是，但劇組成員問過我的意見。我最喜歡的電影之一是霍華德·霍克斯的《烽火彌天》（1952）。其中也有一個(gè)像《陽光下的決斗》一樣的場景......他們互相毆打，通過男性之間的暴力開始了一段友誼。我非常喜歡這個(gè)場景。但我認(rèn)為《紅色天空》聽起來太像一部西部片的名字了，所以我決定使用《Afire》的片名。

問：在拍攝這部電影時(shí)，你是否也參考了恐怖電影？里面有一些80年代恐怖片的元素——電影開始是兩個(gè)人物開車進(jìn)入森林，然后他們的車壞了。他們總是看著天空，尋找某種看不見的怪物，那就是森林火災(zāi)。

佩措爾德：我很喜歡恐怖片，比如韋斯·克雷文的《隔山有眼》。我收集了上百部的恐怖片，而很多關(guān)于夏日年輕人經(jīng)歷的美國影片往往都是恐怖片，例如《十三號(hào)星期五》。這就像那句老話說的：年輕人坐在一起，他們中有些人是工人階級(jí)，有些人的父母很有錢，他們必須一起學(xué)習(xí)一些東西。在美國的恐怖電影中，因?yàn)樗麄儧]有多少錢，所以他們通過暴力來學(xué)習(xí)。

問：而在法國電影中，他們通過愛來學(xué)習(xí)。

佩措爾德：愛和暴力......這太夏天了。另一件事是，在森林里有一所房子，當(dāng)他們到達(dá)那里時(shí)......我對(duì)攝影師漢斯·弗洛姆說：我們要用攝影機(jī)的小幅移動(dòng)來拍這個(gè)畫面，它必須看起來像德國童話故事《糖果屋》。然后下一個(gè)畫面必須在房子里。電影中通常用兩種方式來展現(xiàn)一座房子。一種是從外部拍攝，角色到房前，掏出鑰匙，打開門，觀眾看到他們關(guān)上門?；蛘邚膬?nèi)部來拍房門被打開，角色走進(jìn)來的段落。但這兩種方式帶來了截然不同的感受，第一種像是在說「這是夏天的第一天」，而第二種則預(yù)示著某些預(yù)料之外的事情即將發(fā)生。

我在90年代了解到這一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)我和我的朋友哈倫·法洛基在伯克利呆了兩個(gè)月。在舊金山有一家漫畫小說店，一位年輕的圖畫小說家大衛(wèi)·拉普漢姆寫了一部叫《流浪的子彈》的系列小說。我對(duì)它印象非常深刻。拉普漢姆的漫畫小說中的第一張圖片總是從內(nèi)部看的一座房子。一切都很和諧，然后有一個(gè)聲音傳來「咔噠！咔噠！咔噠！」——有人在用鑰匙開門，安靜和諧的氣氛被打亂了。人們很壞，而房子是好的。當(dāng)人們?cè)谖萃鈺r(shí)，一切都很好，但當(dāng)他們進(jìn)入房子，他們帶來了各自的問題和愛情。

問：在你的電影中，你總是對(duì)工作，特別是當(dāng)下工作的性質(zhì)給予很大的關(guān)注。在《紅色天空》中，有許多關(guān)于「什么是工作」的對(duì)話。做飯是工作嗎？游泳是工作嗎？寫作是工作嗎？你還通過里昂這個(gè)角色諷刺了人們對(duì)腦力工作的高估。為什么這個(gè)主題對(duì)你如此重要？它似乎和你認(rèn)為夏天是屬于人們休閑時(shí)間的想法有關(guān)。

佩措爾德：我想結(jié)合電影史來回答這個(gè)問題。我們知道歷史上第一部電影的內(nèi)容就是工人正在離開工廠。但觀眾看不到他們正在工作的畫面，只看到他們正在走出工廠。所以這部電影和工作無關(guān)。我上周又看了保羅·施拉德的《藍(lán)領(lǐng)階級(jí)》（1978），其中有真正在工作的人，你在其他電影中不常看到這一點(diǎn)。我們的電影中沒有對(duì)工人的性行為、色情和生活方式有所刻畫。在50年代和60年代，當(dāng)老師問青少年長大后想做什么時(shí)，他們會(huì)說，「我想成為一名護(hù)士」或「我想成為一名理發(fā)師?！菇裉?，每個(gè)人都想成為一個(gè)作家、演員，做一個(gè)創(chuàng)業(yè)者。一切生產(chǎn)性的、涉及手工的東西都被淘汰了。但是，當(dāng)他們30歲或40歲時(shí)，他們又想工作了——但工作是休閑。他們?cè)谧约旱幕▓@里工作，做自己的有機(jī)食品。

問：工匠活。

佩措爾德：是的，沒錯(cuò)。在《紅色天空》中，里昂扮演著一個(gè)作家的角色——他像作家一樣抽煙，像坐在戲劇舞臺(tái)上一樣坐在自己的工作室里，但沒有什么是真實(shí)的！而菲利克斯不想做攝影師；他想重建這座房子，修理屋頂。美麗的女孩納迪婭出現(xiàn)了，但她也在工作。她總是說，「對(duì)不起，我需要去工作?！顾仨殥赍X。在老電影中，女孩在游泳池里半裸著，是男性主觀凝視的對(duì)象。我想改變這一點(diǎn)。納迪婭是電影里唯一一個(gè)總是騎著自行車的人——她買來食物，準(zhǔn)備飯菜......而且她在晚上做愛。她擁有一切；她是主體而不是客體。所以男人們很不安。他們透過窗戶看著她，他們聽到她做愛的高潮聲。在老電影中，他們可能會(huì)說，「我想現(xiàn)在就占有她?！?但在這部作品中，他們被打動(dòng)了，同時(shí)也有些懼怕納迪婭這個(gè)角色。

問：你剛剛說里昂是在「扮演」一個(gè)作家，在寫這個(gè)角色時(shí)，你是否想到了你自己作為一個(gè)導(dǎo)演的角色，或者你自己對(duì)藝術(shù)工作的感受，以及它與手工或?qū)I(yè)勞動(dòng)的區(qū)別？

佩措爾德：我拍過一部自己覺得很丟臉的電影。我從來沒有想過用這部電影來做一個(gè)大師班。這就是我的第二部長片《自由古巴》（1996）。它不是那么糟糕，但我拍它的時(shí)候是我一生中最糟糕的時(shí)候。因?yàn)槲以倪^一部《飛行員》（1995），那部電影很成功，僅僅八個(gè)月后，我就得到了更多的資金來拍第二部電影。影評(píng)人的評(píng)價(jià)給我留下了深刻的印象，我交了很多新朋友，我可以像這樣坐在酒店里聊天。但我失去了控制，我的劇本寫得非?？欤瑑扇齻€(gè)月就寫好了，這是一個(gè)「江湖騙子」寫的劇本——一個(gè)不知道自己是江湖騙子的騙子。它引用了很多我最喜歡的電影的內(nèi)容；例如，我借鑒了黑色電影《繞道》（1945）中的情節(jié)。我想向世界展示我是一個(gè)「有電影天賦」的知識(shí)分子。

在拍攝《紅色天空》的過程中，當(dāng)我們排練納迪婭和里昂談?wù)摵笳叩诙緯臅度髦尉銟凡俊返膱鼍皶r(shí)，我意識(shí)到發(fā)生了什么。《自由古巴》 和《三明治俱樂部》彼此之間是有關(guān)系的。你不需要為此進(jìn)行精神分析。這就像一份菜單：「一杯古巴自由飲料和一個(gè)俱樂部三明治，謝謝！」這是里昂的第二本書，而那是我的第二部電影。這是我在一個(gè)夏天拍的電影，在這個(gè)夏天我學(xué)到了一些關(guān)于自己、關(guān)于自戀情緒、關(guān)于集體工作的價(jià)值的東西?！都t色天空》中的作家也需要學(xué)習(xí)，就像我一樣。所以，是的，這部電影有點(diǎn)自傳的感覺，雖然這不是我的初衷。在排練期間，我會(huì)經(jīng)常感慨「哦，我的上帝，這是關(guān)于我自己的一部電影?！?我的下一部電影關(guān)于一個(gè)女人，而不是關(guān)于自己的了!

問：電影中我最喜歡的一幕是在晚餐時(shí)，我們得知納迪婭是一位文學(xué)學(xué)者。她提到了海因里?！ゑT·克萊斯特的長篇小說《智利地震》，然后背誦了海因里希·海涅的詩《阿斯拉》。這讓我想起了《溫蒂妮》中葆拉的話，她講了兩次。在這部片子里，她也把這首詩背了兩次，聲音很好聽。

佩措爾德：我是學(xué)文學(xué)出身。我讀了這篇電影中提到的文章，作者是維爾納·哈馬赫。文章的內(nèi)容是，17世紀(jì)發(fā)生在里斯本的這場地震是我們歷史上的一個(gè)斷裂點(diǎn)，因?yàn)樯系墼谀菚r(shí)離開了我們。如果這場地震是上帝允諾的，那么相信他就沒有任何意義了?？档?、黑格爾，他們都談到了這場地震。

馮·克萊斯特的長篇小說在其結(jié)構(gòu)和節(jié)奏上都給人一種戰(zhàn)栗感。它不僅在內(nèi)容上，而且在形式上也像一場地震。在柏林電影節(jié)這樣的電影節(jié)上，人們總是在談?wù)撾娪暗膬?nèi)容：這是一部「關(guān)于」烏克蘭的電影，「關(guān)于」土耳其地震，「關(guān)于」伊朗......電影總是「關(guān)于」某些事物。你可以從克萊斯特的小說和哈馬赫的文章中學(xué)到的是，重要的不僅是做「關(guān)于」的事情；作者本人也必須被他或她所談?wù)摰氖虑樗腥尽?/p>

當(dāng)納迪婭朗誦《阿斯拉》時(shí)，她不僅僅是在談?wù)撃切┰趷鄣臅r(shí)候必須死去的人，她也在談?wù)摴?jié)奏，以及在某種程度上談?wù)摰聡Ｔ诘聡?，我們沒有音樂。當(dāng)你看到《天堂之門》（1980）這樣的電影時(shí)，你會(huì)感覺到所有的歐洲人都把他們的音樂帶到了美國：吉普賽人、波蘭人、德國人；還有非洲人帶來的藍(lán)調(diào)音樂。納粹分子摧毀了人民的音樂。我們也失去了我們的詩歌。我讀了一篇對(duì)漢娜·阿倫特的采訪。她在紐約生活了30年，記者好奇地問她做夢(mèng)時(shí)說的是什么語言，她說：「德語?！挂?yàn)樗r(shí)候讀過的所有詩歌都是用德語寫的。

問：我對(duì)你同時(shí)使用這兩個(gè)文本——《阿斯拉》和《智利地震》很感興趣，因?yàn)樗鼈兌际侵S刺或幻滅性的浪漫主義文學(xué)的例子。在你的其他電影中，愛情通常是一種激進(jìn)的力量：它重新激活了一個(gè)過于理性、過于現(xiàn)代的資本主義世界。但《紅色天空》給人的感覺不同，它更加憤世嫉俗——在災(zāi)難和死亡面前，愛顯得無能為力。

佩措爾德：愛的力量，浪漫，愛的黑夜——在這部電影中，我對(duì)所有這些結(jié)構(gòu)不感興趣。我對(duì)集體和群體更感興趣，他們必須學(xué)習(xí)一些東西。愛并不是天然存在的，他們必須為它而努力。詩歌里有愛，觀點(diǎn)里有愛；夜里也有身體之間的愛，兩個(gè)人接吻時(shí)也有愛。你可以看到愛情的成長。這是一種對(duì)愛的培育，而不是一種浪漫的愛。

在大多數(shù)災(zāi)難片中，人物需要一種極端的狀態(tài)，比如摩天大樓的倒塌，才能找到自己。在那些緊急時(shí)刻，你才能看清誰是好人，誰是壞人。但在這部電影中，人物完全是無辜的，就像今天的年輕一代。他們什么也沒做。父母、祖父母和資本主義世界已經(jīng)破壞了他們生活中一切。所以當(dāng)災(zāi)難發(fā)生時(shí)，他們沒有從中學(xué)到任何東西。他們沒有時(shí)間去愛；他們沒有時(shí)間從中創(chuàng)造什么。

問：在影片中，菲利克斯為他的攝影作品集拍攝時(shí)，想到了一個(gè)點(diǎn)子，從人們身后拍攝他們看海的背影，然后從前面再拍一遍。這是受蘇菲·卡爾的藝術(shù)作品《看?！返膯l(fā)嗎？我在《衛(wèi)報(bào)》上讀到過對(duì)她的采訪，她說的正是影片中里昂所說的，她不想從正面拍攝人們的肖像，因?yàn)槟菢铀麄兙蜁?huì)看著相機(jī)而不是大海。

佩措爾德：是的。我想我們讀的是同一篇采訪。十年前，當(dāng)我在拍《芭芭拉》時(shí)，我記得尼娜·霍斯有一張格哈德·里希特為他女兒拍攝的照片，一張她的背影。當(dāng)你從后面看到某人的肖像，你會(huì)開始想象他們?cè)谙胧裁?。你同時(shí)也會(huì)開始審視這幅畫。

問：你曾提到你在拍攝「元素精靈三部曲」。《溫蒂妮》是一部充滿了水元素的影片，而《紅色天空》則和火焰有關(guān)。但你都拍了大海，為什么大海對(duì)你來說如此重要？

佩措爾德：在阿涅斯·瓦爾達(dá)去世前三四個(gè)星期，她還在進(jìn)行大師班。她說：「海灘是制作電影的主要陣地，因?yàn)檫@里有水，有土，有風(fēng)，也有孤獨(dú)，有你需要的電影的一切?！刮矣X得她說的特別重要，電影和孤獨(dú)是相對(duì)的，但你必須知道孤獨(dú)是什么，才能拍電影。也許我的下一部電影，我想拍......

問：拍一部和大海有關(guān)的電影？

佩措爾德：是的，和海洋有關(guān)（笑）。

來源：//www.filmcomment.com/blog/interview-christian-petzold-on-afire/

這部電影整體的色調(diào)偏暗，大量靜態(tài)的鏡頭，背景音樂使用很克制，透露著一種陰郁的情緒，甚至在岔路口分別那個(gè)場景會(huì)讓人有一種看恐怖片的感覺。而一直被提到的火災(zāi)以及時(shí)不時(shí)出現(xiàn)的直升機(jī)，也時(shí)刻提醒觀眾災(zāi)難的發(fā)生。

故事本身講述了四個(gè)年輕人在度假屋發(fā)生的情感糾葛。而追隨讓人難以忽視的元素以及電影整體的質(zhì)感，讓我想要探究電影所要表達(dá)的深層含義。結(jié)合導(dǎo)演的訪談，我做出如下解讀：

首先說說男主，順著導(dǎo)演訪談的思路，我覺得男主應(yīng)該象征當(dāng)下的德國年輕人，這一代的年輕人受過良好的教育，不再像祖輩一般務(wù)實(shí)，期待于能在優(yōu)雅的工作中受到賞識(shí)。他們被焦慮囚禁在工作的牢籠之中，雖然事實(shí)上只是在低效的自我消耗，他們隔絕了一種尋求快樂的本性。他們關(guān)注自我而不再關(guān)心周遭。他們對(duì)一切表達(dá)不滿以找尋一種解脫。

其次是女主角，她受過良好的教育，但她從不談?wù)摴ぷ?，她招待陌生的鄰居們用餐，她甚至還在市中心賣冰淇淋。她關(guān)心體察周圍的人，她似乎就是男主角的對(duì)立面。

男主的基友，似乎是一種超脫般的存在，他享受生活，從中汲取靈感。他愛周圍的人，并愿意為之而犧牲。他更像是一個(gè)理想般的存在。

基于這種分析，我認(rèn)為導(dǎo)演借助這個(gè)本身很簡單甚至有點(diǎn)令人無語的故事，實(shí)際上是在反映他對(duì)社會(huì)的一些思考，對(duì)年輕人，以及那個(gè)似乎很遙遠(yuǎn)實(shí)則近在咫尺的“災(zāi)難”，它可能是人類活動(dòng)所引發(fā)的自然災(zāi)難，抑或是一種社會(huì)災(zāi)難。在這種背景下的不同人群，會(huì)如何的表現(xiàn)。至于結(jié)尾，我覺得導(dǎo)演并沒能給出一個(gè)答案，一個(gè)模糊的處理讓這一切介于虛實(shí)之間。這似乎是一種高明的手法，把思考的權(quán)利交給觀眾。

總的來說，作品也許想要表達(dá)些什么，但是表層故事的處理又過于粗糙。

德國導(dǎo)演克里斯蒂安·佩措爾德“元素精靈”三部曲第二部《紅色天空》在第73屆柏林國際電影節(jié)斬獲評(píng)委會(huì)大獎(jiǎng)，本片由托馬斯·舒伯特、葆拉·貝爾、恩諾·特雷布斯、蘭斯頓·伊貝爾、馬蒂亞斯·勃蘭特主演。

在頒獎(jiǎng)禮舉行前，導(dǎo)筒directube與海外媒體一同圓桌專訪了《紅色天空》主演葆拉·貝爾，作為老搭檔導(dǎo)演佩措爾德元素精靈系列的核心演員，柏林影后貝爾正在最正確的道路上綻放演技。

貝爾專訪正文

問：我想這是你第三次與克里斯蒂安（佩措爾德）合作了？這一次的情況如何？因?yàn)楫?dāng)然，第一次是試圖從工作過程中了解對(duì)方的情況。但我認(rèn)為現(xiàn)在你們更多的是……“來吧，我有一個(gè)劇本給你，開拍！”你們之間的工作應(yīng)該更容易了？

葆拉·貝爾：是的，這是完全正確的。我認(rèn)為，來到電影或電影片場，大多數(shù)時(shí)候，你就是需要很多時(shí)間來了解對(duì)方。所以了解你的導(dǎo)演、你的同事、團(tuán)隊(duì)，這需要很多時(shí)間。為了有安全感，為了作為一個(gè)演員更好地工作，要打開自己，能夠信任他們，并且要感到，“好吧，我覺得很安全。我們開始吧”，這需要很長的時(shí)間，通常。然后到了拍攝的第20天，你會(huì)想，“好吧，現(xiàn)在我們可以重新開始了。因?yàn)楝F(xiàn)在我認(rèn)識(shí)每個(gè)人，我知道在片場如何工作?！爆F(xiàn)在第三次與克里斯蒂安合作，對(duì)我來說，這真是太好了，因?yàn)榈侥壳盀橹?，我們有兩次精彩的拍片?jīng)歷，然后他很早就讓我參與到這個(gè)故事（《紅色天空》）當(dāng)中。一開始，他只是告訴我這個(gè)故事，然后說，“好吧，我有一個(gè)想法。因?yàn)樵谝咔橹?，我想要一些輕松的東西。我真的想拍一部非常、非常輕松和有愛的夏季電影”。所以第一次，他只是告訴我他的想法。這已經(jīng)不同于從一個(gè)你不認(rèn)識(shí)的人那里得到一個(gè)劇本，然后說：“好吧，讓我看看，這就是一個(gè)劇本。我不知道該把它放在哪里，會(huì)是什么樣的風(fēng)格?！蔽沂峭ㄟ^克里斯蒂安自己來了解這個(gè)故事的。當(dāng)有人向你介紹故事時(shí)，而不是“讀它，然后決定”，這是很不同的。所以我覺得非常非常投入，真的感覺是一起工作，而不是為某人工作或創(chuàng)造一個(gè)畫面。這真的很有趣，感覺就像一個(gè)電影家庭，你在一起創(chuàng)造電影，而不是像 “我是你的女演員，告訴我怎么做。”所以，這也許就像現(xiàn)在看起來的電影氛圍一樣自由。

問：他有沒有讓你看侯麥的電影？因?yàn)樗谝咔槠陂g重溫了侯麥的電影。

葆拉·貝爾：我們都得到了作為禮物的藍(lán)光DVD，所以后來他打電話給我說：“我看了侯麥的這部電影”。所以我們都看了，我們進(jìn)入了這種討論電影的氛圍中。在疫情期間，我們有這么多時(shí)間，得了新冠你很頭暈，然后就飄到這些來自另一個(gè)時(shí)代的夏季電影中。這真的很有啟發(fā)性。我們覺得：我們需要這種氛圍的回歸。

問：佩措爾德盛贊過你。那么你還記得你們第一次見面時(shí)的情景嗎？你們之間的這種特殊聯(lián)系是什么？

葆拉·貝爾：我們第一次見面是在最近剛?cè)ナ赖囊晃缓芰瞬黄鸬倪x角導(dǎo)演的辦公室?？死锼沟侔舱J(rèn)真在做他的選角程序。他不喜歡把人安排來，準(zhǔn)備場景，然后測試這些人。他更像是，“好，我想了解你。讓我們談?wù)勀憧梢园缪莸慕巧蚰愕墓ぷ鳌?。他知道人們的工作是有啟發(fā)性的。所以他真的只是友好，而不是那么強(qiáng)地在測試。這是我們第一次見面，他只是不停地在談?wù)撍惺虑?。然后有一刻，選角導(dǎo)演說，“好吧，也許你想開始談?wù)撾娪傲?。”然后克里斯蒂安告訴我電影的情況，我們談?wù)撐业慕巧?，瑪麗。然后，在所有這些之后，他就說，“好吧，我希望你能扮演這個(gè)角色。我會(huì)把劇本發(fā)給你，你就讀一下，然后讓我知道你對(duì)它的看法。”（我們的合作）真的就那么開始的。所以，當(dāng)時(shí)真的很平靜，不像那種很興奮的，“天啊，某個(gè)大人物給我打電話，我要去準(zhǔn)備我的角色，希望我得到這份工作！”它真的更像是一個(gè)邀請(qǐng)，讓我們了解對(duì)方，然后決定對(duì)方是否可以成為一個(gè)好的合作對(duì)象，真的就看你們是不是在同一水平線上。

問：你和他在一起是否有一些以前和其他導(dǎo)演沒有的感覺？我的意思是，因?yàn)槟闶且粋€(gè)非常希望有時(shí)間來準(zhǔn)備你的角色的人。你沒有太多的電影或太多的項(xiàng)目在其他導(dǎo)演身上？所以你需要有一個(gè)你信任的人嗎？他和其他導(dǎo)演有什么不同？因?yàn)槟氵x擇和他一起做電影，做夢(mèng)，所以我想這是一個(gè)對(duì)你很重要的導(dǎo)演？

葆拉·貝爾：是的，當(dāng)然。實(shí)際上就像你說的，對(duì)我來說，信任在表演過程中是非常重要的。當(dāng)你有更多的信任或信心，或者你覺得有人陪伴，工作就會(huì)變得更容易，因?yàn)槲艺J(rèn)為演戲是一件事，但在電影片場，和在電影片場演戲是完全不同的事?？死锼沟侔舱娴暮馨簦瑒?chuàng)造了一個(gè)如此獨(dú)特的氛圍。我從來沒有在這種早上有這么多時(shí)間排練的條件下工作過，就只有所有參與演出的人。你沒有處在有壓力的情況，人們?cè)诘却?，看著我們，“好吧，我們到底要不要開燈？”我只知道克里斯蒂安是這樣工作的，這使得它真的很特別，很容易平靜下來，專注于要做的事情和場景。這樣的工作很有趣，而不是像“我有10分鐘，讓它發(fā)生吧，我們就那么去做吧?！焙退麄円黄鸸ぷ骱苡腥?。

問：這是你正在尋找的那種項(xiàng)目嗎？當(dāng)你選擇一部電影時(shí)，你在尋找一些特定的東西，還是？

葆拉·貝爾：我總是從劇本開始，看電影的主題，看角色。對(duì)我這個(gè)演員來說，我必須找到對(duì)我來說很有趣的東西，因?yàn)槲铱偸恰业墓ぷ骼砟钍?，如果有?duì)我有啟迪的東西，我可以把這個(gè)啟迪給電影。如果從一開始我就想，“那是角色，但現(xiàn)在不是我要的主題”，我認(rèn)為這種想法會(huì)繼續(xù)下去，然后電影也會(huì)失敗。所以我總是由我的心來決定，什么東西觸動(dòng)了我，然后我會(huì)找到力量去創(chuàng)造一個(gè)角色。但當(dāng)然，就像周圍的環(huán)境與劇本或角色本身一樣重要，與克里斯蒂安的第三次合作就是這么簡單。當(dāng)然，這件事我是這樣想的，如果你有一個(gè)好的角色，我還會(huì)和你合作。但是，我還是經(jīng)常對(duì)克里斯蒂安說：不是說我們做了三部電影，所以讓我們?cè)僮霭瞬堪?。這真的很像，如果你有一個(gè)新的想法或新的劇本，我很愿意讀它。但是，我們必須找到方法……

問：看它是否有效。

葆拉·貝爾：是的，沒錯(cuò)。要看你們是否又是匹配的。因?yàn)槲艺J(rèn)為最悲哀的事情是意識(shí)到我們有過這么好的經(jīng)歷，然后突然，我們被期望擊中，我們對(duì)對(duì)方感到失望。對(duì)我來說，這對(duì)找到項(xiàng)目的關(guān)聯(lián)感總是很重要的。

問：但是，當(dāng)然，可能你還是要參加三部曲的第三部分。所以我們期待你會(huì)出現(xiàn)在里面？

問：是，我們正在談?wù)摰娜壳?/p>

佩措爾德（路過圓桌，對(duì)大家打招呼）: 這里一切OK嗎？

(眾人笑，佩措爾德離開了。)

葆拉·貝爾：我們昨天在播客中談到了這個(gè)問題，因?yàn)榭死锼沟侔脖粏柕剑耗愕娜壳牡谌糠质鞘裁矗克驼f：“嗯，我上一個(gè)三部曲有四部電影，我現(xiàn)在的三部曲有兩部電影?！?/p>

問：但你正在制作一部。

葆拉·貝爾：是的，但我不確定它是否是三部曲的一部分。

問：在上一部電影《溫蒂妮》中，那是一個(gè)浪漫的故事，主要是你和Franz Rogowski在對(duì)戲。這一次，情感狀態(tài)更加復(fù)雜，你基本上是與其他三個(gè)演員互動(dòng)。我想問的是，你如何傳達(dá)這種復(fù)雜性？處理這個(gè)問題是否比前一次更有挑戰(zhàn)性？

葆拉·貝爾：嗯，這一次，我們真的有一個(gè)很奢侈的條件，我們只在這個(gè)房子和海灘上拍攝。房子是在柏林，海灘是在波羅的海。所以我們可以按時(shí)間順序進(jìn)行拍攝。故事之間沒有那么多的跳躍性。這總是很有幫助，你盯著已經(jīng)發(fā)生的事情，以及將要發(fā)生的事情，讓你有能量流動(dòng)。你通讀劇本，你通過劇本發(fā)揮，所以這幫助很大。我不會(huì)說處理更多角色之間的關(guān)系比處理一個(gè)角色的關(guān)系更難。有時(shí)只有一個(gè)人的時(shí)候甚至更復(fù)雜，因?yàn)槟菚r(shí)真的就只有一個(gè)人。而如果有三個(gè)或四個(gè)人參與，它總是動(dòng)態(tài)的，也是在創(chuàng)造一個(gè)場景。所以，我不會(huì)說它更難。它只是非常不同。

問：你最喜歡的冰淇淋口味是什么？

葆拉·貝爾：我不知道。取決于冰淇淋店，我想。

問：還有一個(gè)關(guān)于你的角色的問題是，她是一個(gè)文學(xué)博士生，那你在進(jìn)入這個(gè)角色之前，有沒有準(zhǔn)備讀一些詩歌，做一些文學(xué)方面的準(zhǔn)備？

葆拉·貝爾：是的，我在想，對(duì)我來說，我的角色有一份工作，這有點(diǎn)新鮮。我剛剛開始接觸有工作的角色。當(dāng)然，我在想，當(dāng)你有了學(xué)士、碩士，然后開始在博士項(xiàng)目上工作，關(guān)于海涅，一個(gè)非常著名的作家，是怎樣的一種感覺。我必須要知道他在寫什么，為什么。那么為什么她這么喜歡這種文學(xué)，尤其對(duì)他的風(fēng)格這么感興趣。因此，當(dāng)然，我在拍攝前讀了很多海涅的作品，進(jìn)入了這樣的氛圍：這個(gè)主題是什么樣子的？他在處理什么問題？也許現(xiàn)在對(duì)她來說什么是重要的？但另一方面，她并不是真的在談?wù)撟约簩懙恼撐?。所以她不是這樣的人，“你好，很高興認(rèn)識(shí)你。順便說一句，我正在寫我的畢業(yè)論文，關(guān)于這個(gè)題目?！?她更像是，“我在冰淇淋店工作，我在做這個(gè)，我在做那個(gè)，如果你想吃點(diǎn)東西的話，我在準(zhǔn)備一頓飯。”所以她在某種程度上真的很務(wù)實(shí)，真的很簡單。多了解她一點(diǎn)是很重要的，但另一方面，我認(rèn)為她的行為方式比她的工作更能告訴你她的性格。

海因里希·海涅

問：因?yàn)樗且粋€(gè)非常神秘的人，所以你很難進(jìn)入嗎？還是你必須建立一些東西？因?yàn)樵谄聊簧?，你和她融為一體，你喜歡深入到你所詮釋的角色中去，這和她的神秘感有關(guān)嗎？

葆拉·貝爾：是這樣的，在《過境》的時(shí)候我得以了解克里斯蒂安的神秘女性角色，我有點(diǎn)掙扎著去了解瑪麗的內(nèi)在秘密，因?yàn)樗蝗怀霈F(xiàn)在那里，然后她又離開了，你不確定你是否已經(jīng)看到了她，是真的她還是假的。這個(gè)角色甚至更不明朗，我當(dāng)時(shí)在做這種準(zhǔn)備，我覺得瑪麗在某種程度上就像，“好吧，我必須這樣做。不，也許這不起作用，我必須朝這個(gè)方向走。”然后，我有點(diǎn)習(xí)慣于這個(gè)角色，她并不真正符合劇本的通常情節(jié)結(jié)構(gòu)，她其實(shí)不處在我們習(xí)慣的結(jié)構(gòu)中。實(shí)際上，納迪婭（貝爾在《紅色天空》中的角色）也是如此，她并不是個(gè)女配角。你不可能真正了解她，也不可能得到特權(quán)評(píng)價(jià)她說：“哦，她就是那樣的。”對(duì)我來說，這更像是一種能量的氛圍，一種氣氛，什么是萊昂（托馬斯·舒伯特飾）不能處理的問題？或者他在尋找什么？在這種情況下，她能成為什么？我和克里斯蒂安談了很多，參考他對(duì)這個(gè)角色的想法。當(dāng)然，與我的其他同事的互動(dòng)對(duì)我創(chuàng)造這個(gè)角色幫助很大，她是如此在自己的世界里，但又如此有存在感，可以對(duì)她的伙伴作出反應(yīng)。

問：你以前和他們合作過嗎，其他演員？

葆拉·貝爾：是的，我和恩諾（特雷布斯）一起工作過，在我的第一部電影《波爾日記》中，當(dāng)時(shí)我14歲。那時(shí)候他演我的表哥。我們也在拍攝《溫蒂妮》的現(xiàn)場見過。還有……托馬斯·舒伯特，我們?cè)凇队陌瞪焦取分幸苍?jīng)是一對(duì)夫妻。那是我們18、19歲的時(shí)候。

一開始真的很有趣，當(dāng)我們?cè)诶首x排練時(shí)相遇，因?yàn)槲覀冏谝粡堊雷由希耶?dāng)時(shí)想，這太奇怪了。我們都是成年人，我們從十幾歲起就認(rèn)識(shí)對(duì)方。所以那是非常非常有趣的，我想在某種程度上，它幫助我們彼此之間如此放松，因?yàn)槿绻阒缹?duì)方……我和恩諾不是從14歲開始的朋友，當(dāng)然，不是說我們從相遇的那時(shí)起就是最好的朋友了。但是我們?cè)谀敲茨贻p的時(shí)候就認(rèn)識(shí)了對(duì)方，我認(rèn)為這會(huì)一定程度上改變了你們的關(guān)系，當(dāng)你在14歲或16歲時(shí)就認(rèn)識(shí)一個(gè)人，你們更像學(xué)校的朋友，更多地出去玩，你們做不同的事情，你們不談?wù)?，我不知道，政治，或其他。所以它更像是，“你怎么樣？”這是另一種氛圍，就像其他時(shí)代的朋友。我認(rèn)為與托馬斯和恩諾一起，這有助于從一開始就創(chuàng)造一個(gè)非常、非常輕松的氛圍，只是因?yàn)槲覀儚男【驼J(rèn)識(shí)對(duì)方。

問：如果我們說到放松，我很驚訝，你的角色沒有任何大驚小怪，她從救生員轉(zhuǎn)移到了男孩身上。她先是一個(gè)情人，然后轉(zhuǎn)向男孩那里，所以你很容易就接受了你在人物之間移動(dòng)的方式……

葆拉·貝爾：嗯，這是我的角色，克里斯蒂安實(shí)際上創(chuàng)造了她這樣的角色。所以，我很喜歡她，她不喜歡“什么是愛”或者“戀愛關(guān)系是什么樣子的”這種經(jīng)典想法，而是更喜歡：在當(dāng)下的這個(gè)時(shí)刻，我們的聯(lián)系是什么？我認(rèn)為那個(gè)房子里的夏天，對(duì)他們每個(gè)人來說，都是在人生階段之間，所以他們都在為下一步做準(zhǔn)備，他們的個(gè)人發(fā)展是想要文憑，寫第二本書，準(zhǔn)備上藝術(shù)學(xué)?！运麄兌荚跍?zhǔn)備下一步。我認(rèn)為在這段時(shí)間里，我們不在家里，而是在一個(gè)不是他們中任何一個(gè)人的家的房子里。這就像一個(gè)自由區(qū)，一切都有可能，而且與家里不同。所以我認(rèn)為在這些時(shí)候，特別是當(dāng)你在放暑假的時(shí)候，這也是克里斯蒂安想做的，一部夏季電影，因?yàn)樵谶@段時(shí)間你會(huì)離開家，離開所謂的一些結(jié)構(gòu)，你可以發(fā)現(xiàn)新的結(jié)構(gòu)。它更容易……比如說，“我現(xiàn)在戀愛了”，以及“事實(shí)上，我沒有聽說他和別人有染，但這對(duì)我來說沒什么，因?yàn)槲易约阂粋€(gè)人很好?！彼?，我真的很喜歡這一點(diǎn)，他們不是彼此的什么唯一。

問：你在片場拍攝的印象最深的一幕是什么？有這樣一幕嗎？印象最深的一場，或者是讓你最感動(dòng)的一場？

葆拉·貝爾：嗯，拍攝都不太一樣……一個(gè)令人印象深刻的……例如，灰燼從天空掉下來的場景。如果你在片場做，那真的是技術(shù)性的，有人創(chuàng)造了灰燼，“這太多了”，“這還不夠”。所以這真的讓你無法專注于正在發(fā)生的事情，你會(huì)想“現(xiàn)在是正確的時(shí)間嗎？哦，不合適，我們必須等待。好的?，F(xiàn)在不行，我們太晚了?！币虼?，這真的是在創(chuàng)造場景，與觀看它們不同。我不知道，我只是非常享受看電影的過程，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們的剪輯，BettinaB?hler，她做了如此出色的工作。在拍攝電影時(shí)，我認(rèn)為某些場景很有趣，或者我真的在欣賞托馬斯的表演。但另一方面，我不確定這是否只是我當(dāng)下的觀點(diǎn)，因?yàn)槲以谶@個(gè)泡沫中，或者它是否會(huì)為我留下。而現(xiàn)在看到電影，我會(huì)想，Bettina創(chuàng)造了這個(gè)，這個(gè)時(shí)機(jī)，它可能是有趣的。我只是非常享受看這部電影。

問：你提到當(dāng)你與導(dǎo)演合作時(shí)，有被期望打擊的風(fēng)險(xiǎn)。而你作為一個(gè)女演員，從你開始受到贊譽(yù)的時(shí)候就面臨著這種危機(jī)，或多或少。從觀眾那里得到這些期望是否很困難？

葆拉·貝爾：我會(huì)說……我想每個(gè)人都有一種傾向，把事情歸類來理解它或使它更容易理解。就像，“如果它適合你，那么我就知道它是什么?！蔽蚁肽阏娴哪芨杏X到它，人們把你放在哪個(gè)位置。但這是一件事，然后我認(rèn)為下一件事是接受這一點(diǎn)，并且要像“是的，我知道，我適合這個(gè)。我必須實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。”也許這個(gè)想法幫助了我，因?yàn)槲议_始得如此之早，以至于我還沒有達(dá)到“好吧，我完成了學(xué)業(yè)。現(xiàn)在我決定我想接受這種教育，成為一名演員。然后我希望能成為一名影視演員。”因此，我進(jìn)入演藝界是真的是因?yàn)閮簳r(shí)對(duì)表演的喜愛，它開始得非常早。然后，突然，我的第一部電影來了，但這對(duì)我來說更像是一次冒險(xiǎn)。我當(dāng)時(shí)想，“好吧，現(xiàn)在我想成為一名演員，我喜歡表演。我已經(jīng)在舞臺(tái)上了。”而現(xiàn)在我在做一部電影。所以它更像是，“好吧，我想可能這將是有趣的?！比缓笪冶仨毻瓿蓪W(xué)業(yè)。所以我的重點(diǎn)并不在建立一番事業(yè)上。我想這種情況一直持續(xù)到今天，我想如果只要我喜歡它，我就很高興去做。但是如果人們給我一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，是他們來決定給我這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。他們讓我扮演一個(gè)角色，是他們來決定讓我扮演這個(gè)角色。所以他們更多地從他們的角度來看，但我不是。當(dāng)然，人們會(huì)把事情投射到我身上，但我不能阻止他們。所以……

問：但你不覺得有壓力？

葆拉·貝爾：沒有。我知道它就在那里。但是，我知道也許你對(duì)我有所期待，但那是你的事。

問：你提到了火。那么，你是否參與了對(duì)抗氣候變化之類的戰(zhàn)斗？

葆拉·貝爾：我認(rèn)為關(guān)注政治的那面很難……我認(rèn)為這是兩項(xiàng)工作，就像關(guān)心政治……氣候是非常非常重要的。但對(duì)我來說，這只是……我和我的工作是搭上的。

問：有沒有你向往成為的男演員或女演員？

葆拉·貝爾：沒有。我的意思是，我真的受到某些作品的啟發(fā)。但是……

問：能舉個(gè)例子嗎？

葆拉·貝爾：例如，我在電影院里看到的最近一部真正讓我大吃一驚的電影是《悲情三角》。對(duì)我來說，往往是整個(gè)作品一起（給我沖擊），因?yàn)槲曳浅Ｖ离娪笆侨绾沃谱鞯?，我認(rèn)為看電影是不同的，所以我不喜歡表示“這是我最喜歡的演員或女演員?！钡热?，我不喜歡某部作品和某部電影，我會(huì)想，“我知道電影是如何制作的，有時(shí)最后并沒有把效果體現(xiàn)出來。”例如，我真的很佩服梅麗爾·斯特里普。但我認(rèn)為大多數(shù)時(shí)候，是看整個(gè)作品，我受到啟發(fā)的不僅是演技，還有背后的個(gè)性，或者他們?nèi)绾螞Q定接受一個(gè)角色，他們?nèi)绾蝿?chuàng)造，如何做他們的工作，或者他們?nèi)绾握務(wù)撾娪啊＿@真的是整個(gè)……所以是的，梅麗爾·斯特里普，這些她都有。

問：弗朗索瓦·歐容有沒有再找你做一個(gè)新的項(xiàng)目？因?yàn)榉▏悄敲春?，?duì)他和你來說，因?yàn)樗o了你一個(gè)國際面孔。我在想，我們要多久才能再見到你們兩個(gè)一起工作，但自從你開始和克里斯蒂安合作以來，從來沒有停止過。

葆拉·貝爾：是的，但我認(rèn)為這不是一個(gè)……我不會(huì)阻止任何人。如果有人有興趣再次與我合作，我認(rèn)為這很好。但是沒有，到目前為止，弗朗索瓦沒有給我第二個(gè)作品的角色。

問：但你知道那部電影（《弗蘭茲》），對(duì)他和你都非常重要。

葆拉·貝爾：是的，是的。

問：那好萊塢呢？

葆拉·貝爾：這是個(gè)好問題。我的意思是，我認(rèn)為作為一個(gè)演員，你不可能真正計(jì)劃你的職業(yè)生涯，你總是可以遇到新的人，并問自己“好吧，我實(shí)際上對(duì)什么感興趣？我對(duì)表演英語或法語感興趣嗎？或者我喜歡什么樣的電影，以及我喜歡成為其中的一部分？”對(duì)我來說，這更像是了解我想在什么領(lǐng)域工作。然后，我可以看看是否能聯(lián)系人，或者我可以準(zhǔn)備我的語言技能。但我認(rèn)為這不是那么容易說，“我很想和他們一起工作。”我必須等待匹配的角色。所以我想……五年前我絕不會(huì)想到會(huì)像這樣坐在這里，它是怎么來的就怎么來。所以……

問：我相信你在漫威的作品中會(huì)很出色。你是一個(gè)非常好的演員。

葆拉·貝爾：是的，當(dāng)然。我想這絕對(duì)會(huì)與我目前所經(jīng)歷的不同。例如，在克里斯蒂安的拍攝現(xiàn)場，這就像德國的文藝電影，然后去到那里，我想真的會(huì)是另一個(gè)世界。

問：所以對(duì)你來說，故事和劇本比和誰工作更重要，比如導(dǎo)演，比國家和該國的電影工業(yè)更重要？

葆拉·貝爾：不是更重要，但對(duì)我來說，一個(gè)名字并不是通往好的作品的門票。所以，只是因?yàn)橛械膶?dǎo)演有非常好的電影，大名鼎鼎，這并不能幫助演員有一個(gè)好的拍攝經(jīng)驗(yàn)或一個(gè)好的角色。當(dāng)然，我的意思是，我對(duì)與有才華和非常有趣的導(dǎo)演合作非常感興趣，但也必須有正確的角色。正如我已經(jīng)說過的，我總是用心選擇我的角色，如果我覺得與它有聯(lián)系或有興趣，因?yàn)槲艺J(rèn)為只有你的心充滿了它，你才能真正的好。如果你內(nèi)心有一些東西，就像“是的，我想講這個(gè)故事”，就更容易激勵(lì)自己去做。所以，這是一個(gè)決定性的選擇。你有興趣嗎？因?yàn)槿绻?，比如說，人物非常有趣，但你對(duì)劇本沒感覺，對(duì)這個(gè)有問題，或者不理解，那么也許我不會(huì)做它。有很多東西可以創(chuàng)造出一個(gè)我覺得舒服的工作狀態(tài)。

問：你能舉個(gè)例子嗎？你不必提及名字，但你對(duì)哪種作品說過不？

葆拉·貝爾：就像我剛才說的，如果我覺得我不理解我的角色或角色所處的位置。我的意思是，很多人都在說，很多女性角色仍然……當(dāng)然，你可以在其中創(chuàng)造一些東西，但也許它沒什么……比如要女性角色為男性角色服務(wù)的那種。當(dāng)然，你可以演這種角色，但這不是真正的樂趣，也不是真正的新東西。我不知道用英語怎么說……就像一種鍛煉，或要學(xué)習(xí)或發(fā)現(xiàn)的新東西，而我喜歡在每個(gè)角色中尋找新的冒險(xiǎn)。有時(shí)你被要求的角色與你已經(jīng)演過的東西非常相似，我喜歡演某個(gè)角色，但是我沒有必要做第二次?；蛘?，有一些劇本之外的已知的東西，或者其他……很多因素都可以導(dǎo)致這個(gè)方向。

問：你會(huì)說你和克里斯蒂安的這次的工作經(jīng)驗(yàn)是不同的嗎？從我的角度來看，《紅色天空》比你以前和他一起拍的作品更現(xiàn)實(shí)一些。你同意嗎？它是不同的嗎？

葆拉·貝爾：絕對(duì)是?！稖氐倌荨酚袑?duì)童話的巨大依賴，對(duì)我來說，有一個(gè)巨大的創(chuàng)作方面，創(chuàng)造她時(shí)我問自己，當(dāng)她說她來自于水，當(dāng)她說她需要回到水的時(shí)候，她來自于哪里？這個(gè)水底世界是什么？她是一個(gè)美人魚嗎？她是什么，一種幽靈？一種能量？水下的其他動(dòng)態(tài)是怎樣的？所以這真的很好玩，真的很幻想：她從哪里來，對(duì)她來說在地球上是怎樣的？這真的是一個(gè)幻想的世界?，F(xiàn)在對(duì)于《紅色天空》，我認(rèn)為因?yàn)槊總€(gè)演員都來自另一種風(fēng)格，也許。所以我認(rèn)為這使得它真的很真實(shí)，不人工，所以這真的很奇怪。托馬斯也是如此，他是如此厲害的喜劇演員，我認(rèn)為為克里斯蒂安的工作做出了這樣一種新的流派。正如你所說的，它更真實(shí)，有一點(diǎn)飛揚(yáng)。

問：更即興？

葆拉·貝爾：是的，也許，發(fā)自內(nèi)心的那種。

文 / 藍(lán)詹

今年的「柏林學(xué)派」很是熱鬧！安姬拉·夏納萊克(Angela Schanelec)、克里斯托夫?霍奇豪斯勒(Christoph Hochhausler)與克里斯汀·佩佐(Christian Petzold)相繼推出新作，且都順利入圍了柏林影展，一同角逐最高榮譽(yù)金熊獎(jiǎng)；儘管我並不看好三位導(dǎo)演的新作。

在「柏林學(xué)派」的三位導(dǎo)演裡，克里斯汀·佩佐算是我最熟悉的一位。從早年「壓迫時(shí)期的愛」三部曲：《為愛出走》(2012)、《回不去的時(shí)光》(2014)、《過境情謎》(2019)，到全新的拍攝計(jì)畫，「元素精靈三部曲」的第一部《水漾的女人》(Undine)；無論佩佐拍什麼，我好像都能照單全收。

首先在選角上，佩佐造就了兩位影后妮娜霍斯(Nina Hoss)與寶拉貝爾(Paula Beer)；至今仍是我最鍾愛的兩位德國女演員。其次，佩佐的父母來自東德、經(jīng)歷過二戰(zhàn)，這些經(jīng)歷幻化成佩佐日後拍片取材的靈感與元素。在他作品中，往往帶有某種政治意涵與獨(dú)特的歷史視角；在《回不去的時(shí)光》裡，是天涯歌女從集中營生還後的雙面人生。

接著的《過境情謎》與《水漾的女人》，寶拉貝爾成為新的繆思；她在兩部作品裡所呈現(xiàn)出來的氣質(zhì)，仍持續(xù)著佩佐概念上的時(shí)間遊魂，不是那個(gè)「真實(shí)」的人物，卻又活生生地在你眼前。而後者是佩佐另闢蹊徑的「元素精靈三部曲」第一部；佩佐根植於神話的藍(lán)本很當(dāng)代，也很現(xiàn)代。運(yùn)用現(xiàn)代社會(huì)的語法與歷史的交叉，讓你置身於神話與現(xiàn)實(shí)的語境之中。

佩佐今年帶著新作《Afire》回到柏林。按「元素精靈三部曲」的安排，新作的元素應(yīng)該是「火」；而寶拉貝爾繼續(xù)參與演出。只是這一回，寶拉貝爾似乎淪為花瓶，在劇中的角色可有可無，對(duì)白也甚少。那麼《Afire》的「火」是什麼？電影講述的核心又是什麼？我猜想看完的所有觀眾，一定和我有相同的感覺；《Afire》著實(shí)不如《水漾的女人》。

新作《Afire》裡最「立體」的人物是作家Leon，一個(gè)滿懷愁緒、新作難產(chǎn)的二流作家，而且應(yīng)該是劇中唯一的「直男」？單是這一點(diǎn)，在觀影的過程中，我其實(shí)是有意見的。過去佩佐的作品鮮少觸及「性別」或處理「同性」這個(gè)議題。於是在想像中，Leon是個(gè)缺乏勇氣與定見，寫了一本小說《Club Sandwich》，卻遭到Nadja(寶拉貝爾)批評(píng)、出版商的大幅修改；遠(yuǎn)道而來的出版商，給Leon的良心建議是：不如從頭開始。

相對(duì)於Leon，他的室友Felix，攝影作品一早就擄獲了出版商；甚至找Leon來詢問出版意見。Felix的同志身份，在救生員男友出現(xiàn)後才浮出水面；但出版商來訪的那一段安排，無疑對(duì)Leon的身份及態(tài)度，做了一定程度的審核。

隨著森林大火逐漸逼近他們居住的鄉(xiāng)間別墅，Leon心裏愈是焦急，愈是懷抱著揣揣不安的思緒；從他抵達(dá)鄉(xiāng)下後，第一幕樹林裡聽見令他不安的聲響便以揭幕。隨後的日子，Leon不願(yuàn)和Felix同行，寧可自顧自的窩在屋裡或戶外，敲打著鍵盤，或根本只是欲蓋彌彰，試圖掩蓋他寫不出任何東西的困境。

住在附近的Nadja，是Leon多次窺探的對(duì)象；卻始終無法開口攀談。一副世故、藝術(shù)家孤立的氛圍，籠罩在Leon的言談舉止間；即使在入夜後的聚餐中，Leon都無法輕易地融入其他人的話題。Leon寫不出東西的尷尬，在我看來正如同佩佐這部新作帶給觀眾觀影上的尷尬。離開了壓迫時(shí)期與神話、歷史的舞臺(tái)，回歸到現(xiàn)代生活的佩佐，想必人物的呈現(xiàn)仍須雕塑；似乎也欠缺一個(gè)足夠大的「舞臺(tái)」，去支撐一個(gè)故事平穩(wěn)的發(fā)展下去。

儘管如此，《Afire》從攝影、鄉(xiāng)間氣氛與室內(nèi)陳設(shè)，仍具有佩佐式的多重考量。奧地利獨(dú)立樂團(tuán)Wallners歌曲〈In My Mind〉，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)刻扭轉(zhuǎn)與軟化了緊張與日益加劇的逼迫氣氛。電影終幕Nadja坐在輪椅上的那一抹微笑，也具備相同的效果。

而遠(yuǎn)處，大火仍在蔓延。

天空，頓時(shí)被一抹鮮紅覆蓋。

德國導(dǎo)演克里斯蒂安·佩措爾德“元素精靈”三部曲第二部《紅色天空》在第73屆柏林國際電影節(jié)斬獲評(píng)委會(huì)大獎(jiǎng)，本片由托馬斯·舒伯特、葆拉·貝爾、恩諾·特雷布斯、蘭斯頓·伊貝爾、馬蒂亞斯·勃蘭特主演。

在頒獎(jiǎng)禮舉行前，導(dǎo)筒directube與3家海外媒體一同圓桌專訪了佩措爾德導(dǎo)演，作為德國影壇最具創(chuàng)作活力的導(dǎo)演之一，佩措爾德正在有條不紊地帶領(lǐng)德國電影開啟新的征途。

“因懷才不遇而時(shí)常鬧脾氣的年輕作家，飽讀詩書卻含而不露的美麗女人，天真爛漫的攝影學(xué)生，性格有趣身材火辣的海邊救生員。Petzold把他們聚集在一起，拍青春的愛火，夏季的海邊，寫壞的小說，酒足飯飽的日常。每個(gè)人的秉性都帶著直白與熱烈的一面，像火，而燃燒的森林成為墓園前也曾是樂園?；赝患で槿急M的青春、等木結(jié)成炭，一切故事留在心里，像主題曲的標(biāo)題，“in my mind”，小說已寫好了。Petzold真是才氣斐然。”

佩措爾德專訪正文

問：這是你在《溫蒂妮》之后打算拍的翻拍片嗎？而新冠疫情發(fā)生了，你必須重新計(jì)劃且重做所有的事情，還是說這就是你在被新冠耽誤之后應(yīng)該做的？

佩措爾德：是的，在《溫蒂妮》之后，我想做的是一部根據(jù)George Simenon的小說改編的反烏托邦電影。它是關(guān)于一個(gè)法西斯政權(quán)，關(guān)于年輕人和壓迫。而他們失去了他們的現(xiàn)實(shí)的生活。他們殺戮，他們不能再愛。這是一個(gè)非常艱難的故事。這部小說的德語版，我買了版權(quán)，非常昂貴，叫《The Snow is Dirty》。

這是我最喜歡的小說之一。20年來，我一直夢(mèng)想著將這部小說拍成電影。在我感染了COVID之后，2020年在巴黎，在柏林電影節(jié)的4周之后，葆拉·貝爾也被感染了。當(dāng)我們回到德國時(shí)，我們說這種像19世紀(jì)被稱為“法國病”的梅毒，但它與梅毒或類似的東西無關(guān)。因此，我不得不在床上躺了四個(gè)星期，我必須說，因?yàn)闆]有人可以告訴你現(xiàn)在發(fā)生了什么，因?yàn)闆]有這種感染的經(jīng)驗(yàn)。有些人正在死亡。我在巴黎有聯(lián)合制片人，他們給了葆拉和我侯麥全部作品的藍(lán)光碟。

所以我躺了4個(gè)星期，做發(fā)燒的夢(mèng)，我有恐懼，我還有25部侯麥的電影。所以我又開始看它們。我年輕的時(shí)候都看過了，大部分都是在我年輕的時(shí)候，在我25、27歲的時(shí)候。而且它們對(duì)我來說非常重要，這些電影。但在我的記憶中，我認(rèn)為它們不再起作用了。我把第一部電影，也就是《夏天的故事》，通過我床上的DVD播放器放在我漂亮的小屏幕上。我完全被這部電影迷住了。因?yàn)槲矣浀?，我們?cè)诘聡娪皩W(xué)院有一個(gè)教授，學(xué)院是我開始的地方，離這個(gè)地方非常近。他說，你必須制作電影，讓人們?cè)?0年后看到這部電影時(shí)，知道我們是如何親吻、愛、背叛、行走的。我喜歡這樣。我喜歡做這種事情，拍紀(jì)錄片。這是與社會(huì)的心態(tài)有關(guān)的事情。而這一點(diǎn)我在侯麥的作品中發(fā)現(xiàn)。

然后我有這個(gè)印象，為什么我們德國沒有像法國人或美國人那樣的夏季電影。美國人，他們有夏季電影，法國人也有夏季電影。他們非常重要，這些類型的電影。它們非常重要，因?yàn)樵诜▏南募倦娪爸?，在海灘上，各階層混合在一起，工人、富人和大海。而年輕人不得不學(xué)習(xí)一些關(guān)于他們自己的東西，關(guān)于他們的欲望，他們的目標(biāo)，他們的忠誠，關(guān)于愛情，以及你能做的一切。他們?cè)谶@兩個(gè)月的夏天學(xué)到了東西，他們?cè)诜ㄕZ中稱之為“感性教育”，因?yàn)楹髞?，?dāng)你40歲的時(shí)候，你會(huì)記得你成年前的最后一個(gè)夏天，你會(huì)記得它，記得這個(gè)女孩、這個(gè)男孩、這個(gè)場景，這是一些東西，對(duì)你的傳記和你的心態(tài)非常重要。侯麥的電影，我們這部電影，都是關(guān)于這個(gè)主題的。

在美國電影中，你有一群年輕人。我喜歡《徹夜狂歡》這樣的電影，我非常喜歡它們。或者你有車，有四五個(gè)人，年輕人，三個(gè)女孩，三個(gè)男孩。他們中的一些人真的很愚蠢，有一個(gè)是操蛋鬼或類似的東西。然后發(fā)生了車禍，我知道這是一條捷徑。還有，森林里的小木屋，有一個(gè)有前任的人，他在年輕時(shí)有問題。但這也是一部關(guān)于成年的電影。因?yàn)樗麄円矊W(xué)到了一些關(guān)于……

問：或者像《尖叫》那樣的電影。

佩措爾德：是的，比如說《尖叫》?；蛘摺读种行∥荨肪褪沁@樣的電影，或者《黑色星期五》或者《我唾棄你的墳?zāi)埂愤@樣的電影，我們昨天談到過。我是這樣的電影的大粉絲。因?yàn)樗鼈兛雌饋砗芟嗨?，但它們是不同的。因?yàn)樗麄兪褂昧松?、小屋、車禍、前任、電鋸這些語法，但他們?cè)谥v述另一個(gè)故事，關(guān)于1933年的年輕人，和1993年的其他年輕人。

問：但是（《紅色天空》里的）這些人比這要老得多。他們帶著很多包袱。

佩措爾德：在我的電影中，是的。但他們已經(jīng)看過這些電影。所以，我想說，他們不是17歲，他們現(xiàn)在是25或26歲。他們已經(jīng)看過這些電影了。因此，當(dāng)他們一開始在森林里時(shí)，他們知道有一些預(yù)先設(shè)定，有一個(gè)海灘。我必須說，現(xiàn)在26、27歲的人都很年輕。我的孩子們的問題是——我已經(jīng)60多歲了，而我的孩子們是22歲和26歲。還有……

問：我27歲了。

佩措爾德：是的，所以他們有這樣的問題。當(dāng)他們?nèi)サ絼e處，他們住在自己的公寓里。但是當(dāng)他們回家的時(shí)候，他們經(jīng)常是訪客。當(dāng)他們回家并播放他們的音樂時(shí)，我和我的妻子所聽的與他們的音樂相差不大。所以有一些紐約的東西，或者底特律的音樂，技術(shù)流的東西等等，我都非常喜歡，非常大聲，他們可以從那些音樂里學(xué)習(xí)到一些人生問題。我父母的音樂是丑陋的。所以兩代人之間是有區(qū)別的，但是現(xiàn)在這幾代人有點(diǎn)混合。因此，當(dāng)你25、26歲在小屋里或在海灘附近的小房子里時(shí)，你就有點(diǎn)像17歲。這也是一個(gè)問題，他們必須比我更早地成為成年人，因?yàn)槭袌鲈趽寠Z他們。他們必須要工作。資本主義正在要他們工作，他們想摧毀年輕人。但另一方面，他們?cè)?7歲時(shí)停留的時(shí)間更長，因?yàn)樗麄兪?0歲，像我一樣被嘻哈音樂打動(dòng)。我忘了你這個(gè)問題……

問：他們身上有很多包袱。

佩措爾德：是的。接下來的事情是，我總是在想，當(dāng)你看到人們?cè)诼猛局?，他們到達(dá)他們的目標(biāo)，房子。這是我認(rèn)為這是一個(gè)道德的問題：攝像機(jī)在哪里？這總是一個(gè)道德的問題：攝像機(jī)在外面嗎？它在看他們是如何進(jìn)去的？還是攝像機(jī)在里面等著他們？這不是電影的主要主題，但這是我們的一個(gè)問題。這所房子在等著他們。在這所房子里，有些事情正在發(fā)生。有些事情發(fā)生了。

這個(gè)房子有復(fù)雜性，因?yàn)樗且粋€(gè)社會(huì)的復(fù)雜性，有紅酒，有洗衣機(jī)。有來自其他人的痕跡。但是你知道，這些人在度假，他們想到達(dá)無辜的地方，你知道，拖車的廣告，大篷車，它總是相同的圖片。當(dāng)你在電視上看到它時(shí)，有一個(gè)孤獨(dú)的海灘，你可以開車直接到水邊，把你的椅子放在外面，在上面做燒烤。這是你的，世界是你的。這是人們度假的夢(mèng)想。但現(xiàn)實(shí)是你必須處理好這個(gè)世界和這個(gè)復(fù)雜的問題。因此，這是，例如，決定在復(fù)雜的環(huán)境中與相機(jī)在一起，等待他們，他們認(rèn)為他們正在期待著純真。

問：但人們認(rèn)為他們想要這樣，但他們并不真的想要，因?yàn)樗麄儾幌矚g孤獨(dú)。

佩措爾德：是的，這只是圖片。例如，在德國的折扣店超市里，那些便宜的超市，他們總是有旅行社。比如說，我們住在柏林的同一個(gè)地方。有時(shí)我們?cè)谝患颐麨镻enny markets的折扣店附近相遇。它對(duì)我來說沒有任何問題。但當(dāng)你要在收銀臺(tái)付款時(shí)，你會(huì)看到他們自己的旅行社的廣告，總是很孤獨(dú)。一棵孤獨(dú)的樹和一個(gè)孤獨(dú)的海灘，或者一個(gè)沒有人的游泳池。這個(gè)游泳池的名字是什么？是無邊泳池？非常、非常、非常貧窮的人，他們正在購買他們的牛奶和黃油，他們看到這些照片。這不僅僅是這個(gè)廣告認(rèn)為有人可以買這個(gè)航程或這個(gè)旅程的票，它只是要告訴人們有一個(gè)無辜的世界，你可以孤獨(dú)，但你不能孤獨(dú)。

問：你似乎對(duì)發(fā)展托馬斯·舒伯特演的萊昂這個(gè)角色特別感興趣。而他總是有點(diǎn)擱置敘述的意思。有人說讓我們?nèi)ズ＿叄偸钦f：不，我不去。所以我們也沒有看到它，當(dāng)然，因?yàn)槲覀兒退粼谝黄?。所以我只是想知道他是否一直有那種作家的障礙。所以，我只是想知道你是如何發(fā)展他的，你如何將他與自己關(guān)聯(lián)，并擁抱了人物模板。

問（另一位補(bǔ)充）：我可以對(duì)這個(gè)問題補(bǔ)充一下嗎？因?yàn)槲矣幸粋€(gè)男性朋友和我一起看這部電影，他說他完全和托馬斯扮演的角色有關(guān)，因?yàn)樗吹阶约河悬c(diǎn)暴躁，有時(shí)很不開心，以工作為借口。你在現(xiàn)實(shí)中經(jīng)常看到這種類型的人，特別是男人嗎？

問：我完全和他有關(guān)。那就是我！

佩措爾德：是的。因?yàn)檫@個(gè)角色里面有很多我自己的東西。一個(gè)小時(shí)前，我記起2003年發(fā)生在我身上的一幕，我拍了電影《沃爾夫斯堡》。它被邀請(qǐng)到西班牙的一個(gè)電影節(jié)，在馬德里。在這個(gè)電影節(jié)上，有一個(gè)與施隆多夫和其他許多導(dǎo)演的晚宴。那天晚上，來自柏林的DJ Hell正在舉辦一個(gè)有一萬人參加的派對(duì)。是的，我們都被邀請(qǐng)了，凌晨3點(diǎn)就開始了。那是11點(diǎn)，四個(gè)小時(shí)睡覺時(shí)間。因?yàn)槲姨哿?，但我有點(diǎn)像托馬斯·舒伯特，像萊昂一樣，我說："我不能加入你們，因?yàn)槲业霉ぷ?。這就是為什么我沒有沒有說，比如，我太累了。我說，我必須工作，因?yàn)槲蚁虢o他們一個(gè)不好的感覺。我想給他們的感覺是：你可以開派對(duì)，好的，但我必須工作。

第二天，我在普拉多博物館。下午，我回來了，讓他們被派對(duì)完全摧毀，因?yàn)樗恢钡皆缟狭c(diǎn)。我對(duì)自己說，現(xiàn)在不要問他們聚會(huì)的情況如何，我想徹底摧毀他們。他們也想摧毀我，因?yàn)樗麄兊纳眢w里有這個(gè)奇妙的派對(duì)，音樂在身體里。他們還問：你的工作怎么樣？我說，這很奇妙。我已經(jīng)寫了20頁，像這樣一棵樹。他們繼續(xù)說，我成功毀了他們。我告訴演員們這個(gè)故事，因?yàn)樗c藝術(shù)家有關(guān)，與藝術(shù)家的男性主體性有關(guān)，不成為世界的一部分，不看到一些東西，扮演一個(gè)作家。所以我知道這些人物身上發(fā)生了什么。在我們交談的過程中，我知道我們演員中的每個(gè)人，也知道攝像機(jī)后面的人，他們知道關(guān)于這些的一切，關(guān)于那些站在墻上聚會(huì)的人。而其他所有人都會(huì)跳舞，他們也會(huì)對(duì)他們開玩笑。但問題是，在寫這個(gè)的過程中，他讓我咄咄逼人。因?yàn)槲覍?duì)自己很有攻擊性，因此我需要幽默感。因?yàn)楫?dāng)我可以笑自己的時(shí)候，就像你10秒鐘前笑自己一樣。他很有同情心，因?yàn)樗莻€(gè)白癡，而白癡是有同情心的。而且他知道他是個(gè)白癡。他知道。但他不能從他的身體里出來。

問：但他也不是完全的白癡。我想念那個(gè)場景，那個(gè)救人的游泳者正在講那段無休止的談話。而且他看起來越來越煩躁。我支持他，閉嘴吧。我是說，他是一個(gè)非常值得同情的人物。這讓我覺得他可能是你。

佩措爾德：如你所知，葆拉·貝爾這個(gè)角色，她愛上了他。因?yàn)樗矚g戲弄他。在救援的游泳者講述他的長篇故事時(shí)，關(guān)于那個(gè)讓他成為同性戀的阿拉伯人，他是一個(gè)很好的講故事者，而作家不是一個(gè)好的說書人，因此他也很嫉妒。但是那個(gè)女孩，她總是在看他，她給人一種新的感覺。你喜歡看人的形狀被打破，你喜歡它。我喜歡這個(gè)時(shí)刻，因?yàn)樗辉趧”纠?，?dāng)編輯在那里，他走進(jìn)廚房，說我很抱歉，我邀請(qǐng)了我的編輯，現(xiàn)在他正在看這個(gè)另一個(gè)人的船舶照片。然后她說，你現(xiàn)在還有幾天？他明天就要走了。所以她在看他。在這一刻，她知道，他失去了一切，他將失去他的劇本，沒有第二本書了。然后她對(duì)他笑了，而他也想笑。這就是救贖的時(shí)刻。這是他可以放開自我的時(shí)刻，救援的游泳者開著紅色卡車過來，一切都消失了。但是這一刻，你可以看到這可能是一個(gè)解脫的時(shí)刻。哦，這本書狗屎。這是一個(gè)女孩，她愛我不是作為一個(gè)作家，她愛我是作為一個(gè)人。我可以放松。在這發(fā)生的前一秒，狗屎救援的游泳者也隨之而來。

問：我也在想，因?yàn)槟阌玫聡寺髁x的元素作為邏輯矩陣。這部也是在那部《溫蒂妮》的三部曲中。所以在我看來，雷格納扮演了一個(gè)重要的角色，當(dāng)然，也被稱為Roter Himmel。我只是想知道在電影和德國浪漫主義者之間的動(dòng)機(jī)方面是否也有聯(lián)系。

佩措爾德：對(duì)我來說，我必須說，我不是一個(gè)如此浪漫的人。在我的生活中，因?yàn)槲蚁矚g電影，所以我在電影中看到了許多浪漫的東西。但是，對(duì)我來說，雷格納是一個(gè)逃離浪漫的房間。他開的是關(guān)于浪漫的玩笑。他是一個(gè)拿浪漫開玩笑的人，因?yàn)樵诶寺?，也有虛榮心。它總是浪漫的藝術(shù)家的虛榮心。在這之外，我們的社會(huì)，他們?cè)趯ふ阴r花，尋找真正的愛情，女人總是有吸引力的，而且離得很遠(yuǎn)。而雷格納對(duì)此開了個(gè)玩笑。這一點(diǎn)我有點(diǎn)喜歡雷格納。這些是歌曲，人們?cè)?9世紀(jì)喜歡雷格納，因?yàn)樗麄兛梢园阉脑姰?dāng)作歌曲。這么多德國人都知道。直到1933年，他們知道這么多關(guān)于雷格納的事情，法西斯分子摧毀了他們的記憶。因此，他對(duì)我來說是非常重要的。

而《紅色天空》，它是它是這樣的，這個(gè)劇本的原標(biāo)題是 "快樂的人"，德國的脫口秀。我不能使用它，因?yàn)橛腥撕退穆蓭熣f，你不能使用它，因?yàn)槲以?004年做了同樣標(biāo)題，你可以在亞馬遜上買到它。所以我不能使用它。但是 "快樂的人"，它不是很有創(chuàng)意。但我對(duì)這個(gè)人有點(diǎn)生氣，因?yàn)樗胭?000歐元，而我不喜歡這樣。然后有一部1967年的電影，一部由魯?shù)婪颉ね忻着臄z的德國電影，名字叫《紅日》。

對(duì)我來說，這也是一個(gè)夏天，湖邊，同齡的年輕人試圖在祖馬所說的壓迫和后法西斯結(jié)構(gòu)的德國世界中，做一個(gè)愛和欲望的夏天。這部電影在我年輕時(shí)的生活中非常重要。而且有一個(gè)唱片機(jī)，我在電影中也有同樣的唱片機(jī)。對(duì)我來說，《紅色天空》與《紅日》有一些關(guān)系。還有一些與對(duì)大天空的渴望有關(guān)，熱談，一些能打開你的思想的東西。而在另一方面，你有這個(gè)作家是封閉的。因此，打開你的心扉，也打開你的心扉，讓你看到圍繞在我們身邊的氣候?yàn)?zāi)難。但這不是電影的主題，它是存在的，但它不是主題。所以這是我們的想法。

問：這就是它成為“元素三部曲”的第二部分的意義所在？因?yàn)槟阌幸粋€(gè)人，然后得到了靈感。這就是成為第二部分的要點(diǎn)，要找到元素。

佩佐爾德：是的，這是對(duì)的。這個(gè)元素。首先，這是一種夏天的感覺，我們必須做一些事情來反對(duì)這個(gè)新教的世界，一切都被禁止，所以，然后我記得天空，紅色，火的元素，熱。一切都有兩個(gè)含義。熱是指從身體里出來的東西，《體熱》是80年代的一部神奇的電影。我非常喜歡這部電影。這種體熱是夏天。皮膚出汗，空氣中的性，類似這樣的東西。另一方面，這也是氣候?yàn)?zāi)難的熱。這個(gè)時(shí)代一切有兩面性，你有心中的火和森林中的火，都是對(duì)應(yīng)的，但不是我在劇本內(nèi)做的對(duì)應(yīng)。

問：說到隱喻，也正如你提到的，事情總是雙面的，我一直試圖解析火的象征。它是否更像是一種保護(hù)，因?yàn)樗堰@個(gè)小屋里的年輕人與外面的世界隔離開來，但同時(shí)它又是破壞性的。火摧毀了他們中的兩個(gè)人。我想知道你更強(qiáng)調(diào)哪種意義，或者它們只是同樣的表達(dá)？

佩措爾德：是這樣的。他們住在森林里的房子，我們完全是自己建造的，它是如此的符合幻想，每個(gè)人都問我，我可以在那里度假嗎？不，它不存在了。那是一個(gè)廢墟，屋頂是用顏色做的。所以，我們也要畫草，這用生態(tài)環(huán)保的顏料刷的。還有，燒毀森林的灰下的雪，也是完全生態(tài)的。我們必須要求工廠，它正在制造那個(gè)火，但是你可以看到，當(dāng)雪花在下的時(shí)候，你知道大自然的愛。來吧! 來吧！來吧！非常好。但是我們建造了這所房子，還有這套預(yù)制構(gòu)件和所有的東西，都是我們自己建造的。它被一堵樹墻所包圍，只有一個(gè)洞，就像《貓和老鼠》中的老鼠來的地方，通過那里你可以到達(dá)海灘。

所以他們想自己呆著，就像20年前建造這所房子的那個(gè)家庭。是的。所以他們想自己一個(gè)人呆著。這是德國病。因?yàn)槊绹耍麄兿矚g看街道，他們有露臺(tái)和門廊，可以看到街道。德國人則喜歡自己的花園。所以街道是敵人。因?yàn)樗麄兿胱约捍糁?，火?duì)他們來說是危險(xiǎn)的。因?yàn)榛鹫诖輾Ρ?。它為一些事情打開了你的思想，但打開你的思想也是非常危險(xiǎn)的。這就是建筑的一點(diǎn)意義。

文 / 藍(lán)詹

原文于2023年2月24日首發(fā)于 陀螺電影 公眾號(hào)

一種莫名的焦慮，是蔓延在佩措爾德新作《紅色天空》中從始至終的底色。

幾乎從甫一開頭，導(dǎo)演便在極力試圖書寫一種煩躁的焦慮情緒——二人相約前往度假小屋，行至半途車壞了，主角與朋友只能步行穿過森林前往目的地，在路途中還差一點(diǎn)迷路，等到了度假小屋，又得到了小屋已有人居住的壞消息，這個(gè)先一步住進(jìn)來的女人不收拾房間，并在晚上和情人做愛的時(shí)候發(fā)出噪音影響主角二人休息……焦躁感從一件件小事中被逐步植入，在正式搭建起敘事框架之前，觀眾就已被先行給予了情緒的鋪墊。

而這種情緒是一直貫穿在整部電影之中的。

從主角的視角出發(fā)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，主角一直在抗拒來自于外部的各種事件，試圖游離在所有人和事之外，成為一個(gè)“獨(dú)立”的觀察者，不論是總是邀請(qǐng)主角去游泳的好友，還是同住女主角以及新認(rèn)識(shí)的海灘救助員，他一律拒絕所有人的任何邀請(qǐng)，使得情緒張力總是保持在主角這一側(cè)，而其他三位角色從這一角度來說，則更像是主角焦慮情緒的外在具象化表現(xiàn)，不斷用外部變化沖擊內(nèi)向固有存在的體驗(yàn)，也進(jìn)一步將主角從整體情景中剝離，變得更像一個(gè)游離在外且格格不入的外來者。

這種焦慮感的源頭是一種在過往的佩措爾德電影中非常難得一見的主題：創(chuàng)作者是如何進(jìn)行創(chuàng)作的過程。創(chuàng)作過程中的這種無因的焦慮，在不少導(dǎo)演的電影中都是經(jīng)常出現(xiàn)的主題，其中最具有代表性的莫過于近年來的洪尚秀電影。然而在《紅色天空》中，與洪尚秀的《小說家的電影》或者《塔樓上》那樣的客觀剖析所不同的是，佩措爾德所采用的是一種“第一人稱”的表達(dá)形式，通過創(chuàng)作者本人的視角描繪這種不知來由（在這里，來由也并不重要）的煩悶情緒——主角幾乎每一次拒絕朋友的邀請(qǐng)，給出的理由都是“我還有工作要做”，然而實(shí)際上，他的工作進(jìn)度并不如他所說的那般順利，他經(jīng)常會(huì)被困住，然后便一籌莫展，嘴上說著死線將之卻仍然花費(fèi)大量時(shí)間在無意義的刻板舉動(dòng)上，甚至還會(huì)經(jīng)常不由自主地睡著，并在醒來之后加倍地感受到焦慮。

這種做法，或許比不上洪尚秀那般自然流暢且舉重若輕，但情緒的傳達(dá)是頗有效的，誠然也就是堅(jiān)實(shí)的。

洪尚秀《塔樓上》

而整部電影，甚至也可以看作是作者試圖闡釋創(chuàng)作過程的敘述。這與導(dǎo)演的前作《溫蒂妮》是截然不同的。如果說《溫蒂妮》是試圖通過構(gòu)筑一個(gè)完整的、清晰的故事情節(jié)，將神話故事與現(xiàn)代寓言結(jié)合的嘗試，而《紅色天空》所書寫的故事本身就是故事如何被寫就的過程。

在故事中，主角總是極力避開一切可能使自己成為“故事的一部分“的事情，他拒絕所有人的好意，對(duì)朋友惡語相向且態(tài)度極差，幾乎不參與任何”故事中的“集體活動(dòng)（在本片中，游泳、大海、水作為重要的物象多次出現(xiàn)，想必是佩措爾德為了他的元素三部曲做的小設(shè)計(jì)），只想專注于自己的寫作，無形之間與別的人物角色形成了較深的隔閡，這種人物關(guān)系上的割裂感，似乎也正是在暗示著主角”創(chuàng)作者“，和其他角色”創(chuàng)作者的作品“之間的關(guān)系。

而故事的結(jié)尾則更加進(jìn)一步地賦予了這種“創(chuàng)作過程的書寫“多義性和文學(xué)性。

這種多義性的發(fā)散從主角作家的出版商來到林間小屋的時(shí)候便已開始，從此處起，創(chuàng)作的內(nèi)容和創(chuàng)作外真實(shí)發(fā)生的事件開始有了交疊，直到結(jié)尾作家寫出新作交給出版商，多義性的構(gòu)筑也就正式完成了——這一切究竟只是作家小說中的故事，還是曾經(jīng)真實(shí)發(fā)生過的事情？這時(shí)候再回首看去，會(huì)恍然發(fā)現(xiàn)，其實(shí)早在先前敘事中，導(dǎo)演便已植入了不少異質(zhì)感的瞬間，或許也正暗示了這一點(diǎn)吧：對(duì)待男主角一向溫柔友善的女主角，在看完男主角的文稿后突然以非常嚴(yán)厲的語氣批判了它；明明出版商和男主角都認(rèn)識(shí)女主角，而出版商在將女主角的文稿交給男主角的時(shí)候，卻只提到是一位新人作家而非直呼其名……這些細(xì)微之處的反常處理是十分直覺性的，指向創(chuàng)作中多義性的構(gòu)筑過程。

這種可以被解讀成嵌套互文的模糊處理方式，總讓我想到同樣擅長用影像的復(fù)雜性書寫類文學(xué)的電影作品的戴普勒尚，尤其是《欺騙》。

戴普勒尚《欺騙》

而在《紅色天空》中，佩措爾德展現(xiàn)出來的文本組織能力，文本密度以及對(duì)于段落組織的靈巧性，都是不及戴普勒尚的，這也是《紅色天空》的一個(gè)問題所在：對(duì)于創(chuàng)作的無因焦慮的描述也好，試圖展現(xiàn)創(chuàng)作的過程也罷，最終都是缺乏深入發(fā)掘的，只有橫向的堆積，無法做到如同《欺騙》一般的厚度和復(fù)雜度——終究是體量較輕的小品。

但即便如此，《紅色天空》也已經(jīng)是和佩措爾德前作大相徑庭的作品了。

或許我們可以再耐心等待下一部更加完善的新電影，來證實(shí)我們的猜測：佩措爾德在試圖做出一些改變。

但現(xiàn)在，我們可以先不用著急催促。畢竟，創(chuàng)作者的焦慮是一種旁人看來莫名其妙并且創(chuàng)作者自身也難以控制的東西——正如佩措爾德在《紅色天空》中嘗試傳達(dá)的那樣。